黄仁宇《万历十五年》:

springwater

匿名用户

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     史学家陈梧桐在《明史十讲》中谈论过《万历十五年》这本书。他是这样认为的：
美籍华人学者黄仁宇的《万历十五年》，1981年由美国耶鲁大学出版英文版，翌年由中华书局出版中文版，成为风靡一时的畅销书。黄仁宇的明史观，比“停滞论”更进一步，明确提出明清社会“倒退论”、“衰落论”。他认为，西方现代社会是“以商品组织作为国家基干”，能在组织技术上进行“数目字管理的国家”，明代中国则是“以农业组织作为国家基干”，“不能在数目字上进行管理的国家”。一个国家，能否在“数目字上进行管理”，是能否成为现代化的关键。精密计算是西方现代社会的重要特征。资本主义为西方所特有，中国不可能产生资本主义，哪怕是资本主义萌芽。只有在外力的作用下，中国才能被动地实施“现代化”。
     黄仁宇就是从他这种明史观出发，采取“大历史”的总体设计，运用“以论代史”的方法，剪裁历史，拼凑材料，写成了一本《万历十五年》。该书作者称：“书中所述，不妨成为一个大失败的总记录。因为叙及的主要人物，有万历皇帝，大学士张居正，申时行，南京都察院都御使海瑞，蓟州总兵官戚继光，以知府身份挂冠而去的李贽。他们或身败，或名裂，没有一个功德圆满。”意在说明“明朝采取严格的中央集权，施政方针不着眼于提倡扶助先进经济，以增益全国财富，而是保护落后的农业经济，不愿发展商业及金融的做法，正是中国在世界范围内由先进的汉唐演变为落后的明清的主要原因。”（《万历十五年》中文版自序）。
     
     为了论证这种观点，作者对史料采取极不严肃的处理办法，只征引符合自己观点的史料，凡是于自己观点相悖的史料一概摒弃不用，而且对所征引的史料又多有误读、歪曲之处，甚至做了“掐头去尾”的技术处理，以契合自己的观点。有学者即曾对该书第七章《李贽——自相冲突的哲学家》所引用的李贽著述做过仔细的核对，发现存在多处断章取义的硬伤（潘淑明、许苏民《<万历十五年>对李贽著作的误读》）。不过，普通大众一般不会去认真核对史料，而被作者一直鼓吹的“大历史观”所迷惑，加深了对明史的错误认识和负面评价。
——《明史十讲》
编辑于 2017-07-22https://www.zhihu.com/question/24010355

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渠志倍
​

华东师范大学/密歇根大学 分析化学联培博士在读
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二者观点的差异很大程度上取决于其意识形态的不同。
黄仁宇先生曾任国军军官，在他心目中，更多的将汉族最后的故国——明王朝寄托为另一个“曾经的正统”——中华民国。
换言之，黄仁宇先生是把明朝当作民国来写的。

明与民国，有着数不清的相似性。
都是知识分子精英政治
一样衰亡于腐败的政治体制
灭亡前都遭遇严重的经济危机（明末银本位财政制度的崩盘/民国末期法币与金圆券的崩溃）
低下的基层动员能力
灭亡于风起云涌的农民运动
表面强大的军事力量面对清军/共军一触即溃
都有复杂的派系党争，灭亡于使人瞠目的内耗
新兴政权由东北由山海关攻入（清兵入关/东野入关）
曾有短暂的南北划江相持的局面（南明弘光王朝/渡江战役前的国共谈判）
曾有短暂的南北划江相持的局面（南明弘光王朝/渡江战役前的国共谈判）
政权最后退往台湾（郑成功割据台湾/台湾当代政权）
另一部分势力曾退往云南缅甸（永历王朝/退据金三角的国军残余势力）
………………
黄仁宇36年入南开大学读机电工程。翌年抗战爆发，他投笔从戎，先入成都中央军校，后入驻印远征军。他曾任过基层排长连长，见过目不识丁，浑浑噩噩不知家国为何物的农民士兵。他也被提拔为高级参谋，和国军高级将领（郑洞国将军、孙立人将军）共过事。
黄仁宇先生在缅甸和日军作战，又曾随军到东北与林彪作战，他亲眼目睹了国军军事上的表面强大与迅速衰亡。也曾切身观察过整个中华民国自下而上的构成民众，想必对民国骨骼肌肉中的暗疾隐病察之凿凿。
可以想象，曾经身为国军高级军官的黄仁宇先生，面对如此熟悉的历史，会发出怎样的叹息。黄先生在回忆录《黄河青山》里描述过，他最想写的是民国历史，但是由于自己身在其中，所以完全无法下笔。


作者：渠志倍
链接：https://www.zhihu.com/question/24010355/answer/79029392
来源：知乎
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springwater

dax chen
公务员
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不才，两本书都读过，无法理解这两本书怎么会放一起讨论，严格意义上来说两本都不能算是很有史料价值的书（其实，那些事更像是一本小说），尽管如此我觉得两者是有很大区别的：
1、《十五年》相对《那些事》更学术化一点，它的新意在于选取万历十五年这个特殊年份，挑选张居正、申时行、海瑞和戚继光这四个典型人物对明朝中后期的政治军事等各项制度进行评析，尤其是对“道德代替法治”这一中国千古传统（包括现在）进行探讨，至于他“数字化管理”的设想我个人觉得有待商榷。
2、《那些事》我觉得其实是以小说的形式将明史阐述了一遍，中间夹杂着作者自己的好恶，其实说不上客观，我比较欣赏作者将枯燥的历史有趣化的尝试，虽然其中夹杂作者很多自己的道德判断。
3、两本书的作者不一样，视角不一样，写法也不一样，，不可能用一本书去论证另一本书。
大明最终灭亡的原因很复杂，最起码史学界公认的（我不是史学界的，这句话我不负责）明末崇祯时期几次大的天灾对大明的冲击是致命的。
发布于 2014-06-03

springwater

缤缤

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都不客观。
《万历十五年》和《明朝那些事儿》，都是优秀的历史文集，可读性很强。
但却不是客观之作，而是为了阐述作者观点，或更好的说故事，对史料有所选择的优秀文学作品。
例子很多，比如对海瑞的描述。
在《万历十五年》和《明朝那些事儿》当中，都有意无意把海瑞刻画成一个“无能的清官”，《万历十五年》还企图贬低海瑞，来“论证”道德治国无用的观点。
然而，真实的海瑞，功绩不比当代人差。
海瑞主政江南时期，成功治理江南吴淞江困扰多年的水患问题，给当地百姓带来极大的福利（《明史》：“民赖其利”），也稳住了明王朝的钱袋子，就连他的政敌何良俊，也赞叹海瑞的治水成绩。
海瑞这次治水，还奠定了大上海发展的地理基础，明代中期的上海，经常受大量水患困扰，经过海瑞的治水后，上海水患大幅度减少，为上海经济的稳定发展提供了地利条件。
不知道黄仁宇先生的历史功绩，与“无能”的海瑞相比，又是如何呢？
当年，明朝的贪官污吏多如牛毛，为啥那些“有能力的贪官”，就偏偏治理不了吴淞水患呢？
是因为，当年治理吴淞水患，是个天大的难题，科技含量很高，然而，海瑞经过长期亲自考察、试验，才制定了治理吴淞水患的天才方案。
另外，“一条鞭法”的发明者，一个是桂萼，另一个，就是海瑞！（张居正是“推行者”，而非“发明者”）
正是桂萼和海瑞创造的“一条鞭法”适应经济发展，切实可行，才给张居正提供了改革蓝本。
张居正在桂萼和海瑞的基础上，把“一条鞭法”推行全国，成就了“万历中兴”。
除了海瑞，被误读的还有万历。
（未完待续）
编辑于 2019-02-02

springwater

缤缤

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都不客观。
《万历十五年》和《明朝那些事儿》，都是优秀的历史文集，可读性很强。
但却不是客观之作，而是为了阐述作者观点，或更好的说故事，对史料有所选择的优秀文学作品。
例子很多，比如对海瑞的描述。
在《万历十五年》和《明朝那些事儿》当中，都有意无意把海瑞刻画成一个“无能的清官”，《万历十五年》还企图贬低海瑞，来“论证”道德治国无用的观点。
然而，真实的海瑞，功绩不比当代人差。
海瑞主政江南时期，成功治理江南吴淞江困扰多年的水患问题，给当地百姓带来极大的福利（《明史》：“民赖其利”），也稳住了明王朝的钱袋子，就连他的政敌何良俊，也赞叹海瑞的治水成绩。
海瑞这次治水，还奠定了大上海发展的地理基础，明代中期的上海，经常受大量水患困扰，经过海瑞的治水后，上海水患大幅度减少，为上海经济的稳定发展提供了地利条件。
不知道黄仁宇先生的历史功绩，与“无能”的海瑞相比，又是如何呢？
当年，明朝的贪官污吏多如牛毛，为啥那些“有能力的贪官”，就偏偏治理不了吴淞水患呢？
是因为，当年治理吴淞水患，是个天大的难题，科技含量很高，然而，海瑞经过长期亲自考察、试验，才制定了治理吴淞水患的天才方案。
另外，“一条鞭法”的发明者，一个是桂萼，另一个，就是海瑞！（张居正是“推行者”，而非“发明者”）
正是桂萼和海瑞创造的“一条鞭法”适应经济发展，切实可行，才给张居正提供了改革蓝本。
张居正在桂萼和海瑞的基础上，把“一条鞭法”推行全国，成就了“万历中兴”。
除了海瑞，被误读的还有万历。
（未完待续）
编辑于 2019-02-02https://www.zhihu.com/question/24010355

springwater

不错，忽视官僚集团与农民集团的关系，正是我对《万历十五年》整体布局的最大批评。黄仁宇用浓墨重彩描绘了皇帝与官僚集团之间关系、官僚集团内部的关系、直至文官集团与军人集团之间的关系，偏偏没有以专门笔墨描绘官吏集团与农民集团的关系。这就好比描绘山大王们如何大碗喝酒，大块分肉，如何拜把子排座次，却不讲他们如何剪径绑票，如何打家劫舍一样，而那才是决定命运的基本关系。官僚集团内部分肥所分的油水，最终都出自老百姓；张居正和海瑞企图解决的问题，例如推行一条鞭法等，也是试图调整官僚集团与百姓的利益关系，不谈这个最基本的关系，就象谈公司只谈内部管理，却不提市场和消费者一样。

其实这方面的故事并不少。万历十五年，山东东阿和阳谷等地农民三千人计划夺取县城起事。万历十四年，河南淇县农民王安率众数千人造反。这是什么意思？消费者来砸你公司的牌子了，竞争者来抢你的市场了。难道可以不关注消费者和竞争对手的动向吗？明朝最后恰好就死在他们手上。


作者：张雨
链接：https://www.zhihu.com/question/24010355/answer/91277820
来源：知乎
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springwater

我认为数目字管理不过是说说而已，并不是一个真问题。如果黄仁宇的数目字管理指的是与工商社会对应的那套技术，在明朝呼唤它或者指望用它来拯救明朝都是天方夜谭。就是说，在明朝的“体”上根本长出不来这种“用”，即便引进了这种“用”，在那个“体”上也活不了。真正的问题应该是明朝为什么不能长入可以产生数目字管理的工商社会。

如果他指的是更加工具化的数目字管理，明朝并不是没有——田亩计量、户口统计、离任审计、钱粮征收都没有离开过数字，但在处处是潜规则的制度格局中，这些数字不过体现了数字需要者和提供者的意愿和利益，它们掩盖的东西比揭示的还要多。这样的历史我们并不陌生。
发布于 2016-03-17


作者：张雨
链接：https://www.zhihu.com/question/24010355/answer/91277820
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王從良

4 人赞同了该回答
万历十五年 是本辣鸡。不是我狂，而是黄仁宇心眼歪了。万历十五年用现在的话讲就是公知出书，什么事想不通了、说不通了就去怪统治者智慧不行，也是真够不要脸的，you can you up no can no bb. 他们的话语下有一个词叫制度设计，听着好像高大上，实际是不存在的东西。制度是能脱离现实而设计的吗？制度是能脱离阶级和团体利益而设计的吗？你们公知认为好的东西统治者怎么可能全盘接受呢？你们看看台湾的民进党，在野骂得比谁都凶，执政还不是丑态百出。
进一步说，黄仁宇这些公知的史观还是唯心史观、英雄史观。看似他在讲制度问题，其实他说的是大明朝没能出个蒋经国～没人出来拨乱反正，把制度搞得好好的～
明月的那些事儿不一样。他是在写历史，就是把历史尽量不带倾向的呈现出来，或者尽量客观唯物的请假历史。但是明朝灭亡的原因没法只用观察明朝的视角进行唯物的解释，所以他没有下定论。
双方一比，高下立判。
发布于 2018-08-19

mackerel

缤缤

14 人赞同了该回答
都不客观。
《万历十五年》和《明朝那些事儿》，都是优秀的历史文集，可读性很 ...
springwater 发表于 2019-8-1 19:15

    太对了，这种很奇怪的“有能力的贪官””VS“没能力的清官”理论不知道怎么编出来的。其实很简单，时间用在哪里看得出来的，一个人成天挖空心思贪污、勾心斗角，他还能够有多余精力去“有能力"?当然，牛人是有的，确实有人可以大半心思贪污小半心思做好本职工作，但同一个层级里面，人的智力差距很大吗？清官群又不是弱智，凭什么花更多时间做的还不如贪官好？

很疑心这种理论就是贪官们自己编的借口。