华人论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: 很有趣也颇有深度的讨论：工业革命两百年后的今天，我们的技术创新是不是陷入停滞了？ [打印本页]

作者: moliyadi 时间: 2013-9-28 10:22 标题: 很有趣也颇有深度的讨论：工业革命两百年后的今天，我们的技术创新是不是陷入停滞了？

本帖最后由 moliyadi 于 2013-9-28 10:42 编辑

原帖来自天涯 http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-886641-1.shtml
不泡天涯，不喜欢那里的氛围，但天涯常常有有趣有让人呢耳目一新的讨论，哎，只能说天涯不愧是第一论坛啊。

温馨提示：1.原文很长，节选了部分；2.评论更精彩

天涯热帖：
发达国家粉碎机和经济危机背后的根本原因：技术大停滞
楼主：资水东流时间：2013-09-24 17:19:00  点击：97865  回复：1439

   从时间轴上来看，人类可能进入了一个新时代：技术（不是科学）的大停滞时期。如果说前面的东西关系，南北关系是浅层因素，技术上的停滞所带来的影响则是全局性和长期性的。
　　熊彼特有句名言：经济危机是破坏性的创新，就像草原上每次饥荒，活下来都是身体健壮，更能适应大自然的生物。经济危机的一大好处就是淘汰那些那后的生产力和相关企业，让社会资金更好的聚集于那些有前途，代表产业发展方向的企业上。在过去的两百年里，这条规律一直适应，火车替代马车，内燃机取代蒸汽机，电灯淘汰煤气灯，计算机埋葬算盘，这样的例子举不胜举。
　　正是由于对以往规律的认识，西方在上个世纪60年代开始，西方（尤其是美国）慢慢把低端产业向其他地区转移，认为自己只需要把主要精力放在技术创新上，抓住高端产业即可。所以我们看到了所谓的”雁行模式“，IT外包，以及富士康这样的企业。上个世纪90年代，我看西方的报导，都充满了自信，针对国内有人抱怨产业转移，所有的西方媒体都会鄙夷的回复：让中国人和印度人流血流汗，我们抓住高端就行了。
　　但本次危机后，严格意义上讲，2001年IT泡沫破灭后，西方突然发现，下一个产业突破点，下一个经济增长点在哪儿呢？2001年IT泡沫破灭后，美联储为什么将联邦利率大幅下调？因为在找不到新型产业突破点的时候，必须依靠房地产泡沫来推动经济发展，满足资本牟利的需要。当2008年次贷危机导致金融崩盘后，房地产泡沫也就一去不再回头，没有了新的投资方向，所以我们看到了一个很奇特的现象：美国企业里有着史无前例的充裕现金，国内失业人数一大群，但它们都不愿意投资。
   …………

   有人会批评到，19世纪末，不少人说物理学的理论大厦已经构建完毕，今后只需要在细节上修修补补就行了，可20世纪涌现了相对论和量子论，把人类对世界的认识大大推进了一步。现在说“技术革命的停滞”，不是和当年的情况一样吗？
　　但个人仔细思索后，认为这一次的情况不同于上一次。上一次是认为科学理论已经完美，今后不再需要完善，而这一次的情况却是，即使我们在科学上有越来越多的理论，我们对世界的了解之处越来越多，但知其所以然不代表就能造其然，我们想发明的东西越来越多，但我们可能越来越难以推进技术的增长。
　　当然，我不是说，技术马上就会停止进步，技术目前仍然在增长，但增长的步伐会慢下来。由于新一轮技术革命迟迟难以到达，在以后的岁月里，技术对社会的推动作用，不会像过去一个半世纪那样显著。技术很有可能进入一个“增长的停滞”时期，至于时间的跨度，如果不是永远的话，也是一段非常长的时期。
　　其实人类文明已经经历过一次类似的“技术革命的停滞”,从原始社会到古代社会的转换过程中，农业，马匹，车轮，冶金，文字所代表的一次技术革命，把人类从蒙昧时代解放出来，对世界的改造远超之前的原始社会，但在这之后，人类文明的进展速度大大下降，之后几千年的时间里，社会生活和技术领域的变化只能用龟速来形容，用一位历史学家的话来说，公元1500年的世界和公元前500年的世界差别不大，但长期的积沙成塔，最终爆发了第一次工业革命，从瓦特改进蒸汽机到现在短短200多年，人类生活已经天翻地覆。

   在我们这一代人的成长经验里，“进步”是时代的主轴，周边的事务似乎在永不停息的变化，而科学技术就是这一切变化的幕后主宰。一方面，科学技术渗入到日常生活的每一个角落，就在短短的三十年内，无数过去只能为精英所享有的产品和服务迅速普及到大众,如手机，电脑，互联网等等。另一方面，汹涌澎湃的科技浪潮向旧时代的各种组织，机构和团体施加了巨大的压力，这些组织，或者崩溃，比如，信息化宣告了前苏联基于20世纪20年代对大工业生产的认识而提出的“现代化＝电气化”政策的破产; 或者被迫做出重大调整，以适应科学技术的发展，就像IBM公司从大型机转向PC，再从PC转向信息服务一样。
　　在大部分人看来，技术似乎会永远不停的发展下去，因而，怎么可能出现“技术革命的停滞”这种现象呢？
　　其实，技术的增长已经慢了下来，普通民众之所以感觉到科学技术发展越来越快，一方面是“滞后”效应，另一方面是IT技术在上个世纪70年后的异军突起掩盖了其它技术部门的停滞不前。很多现代科技产品，如手机，其原型在半个世纪前就存在了，但一直是一种奢侈品，只有在其它部门的配套科技水平（微电子）跟上来之后，再加上商业化组织和营销方面的创新，手机才大规模推广开来，但对于使用手机的普通民众而言，感觉技术却是离自己如此之近！赞叹之余，对技术顶礼膜拜也就不足为奇了。
　　如果透过科学技术表面上的喧嚣，就会发现，在很多技术领域，人类已经陷入泥沼之中。

   在火箭推进方面，没有任何稍大一点的创新，导致太空运输的单位质量成本依旧居高不下。纳粹德国在40年代搞出V1和V2火箭，不到30年，阿波罗登月飞船在1969造访月球，把人类的空间跨度拉伸了百倍不止，在当时，很多科学家预测30年内，人类将会在火星登陆。但现在看来，由于推进技术没有革命性的变化，再过50年都不大可能。
　　在航空技术方面，从莱特兄弟木头双翼飞机上天，到喷气式发动机出现，到波音747投入服役，总共也就60多年的时间，变化只能用日新月异来形容。但从1970年开始，航空技术骤然减速，40多年前开始生产的波音飞机和B-52到现在为止依旧雄风不减，托IT技术革命的福，新型飞机更舒适，通讯更便捷，但在载重量和航程方面没有大突破，从侧面说明了航空技术以蜗牛爬的速度在前进，
　　在能源领域，依旧是石油和煤炭的天下，从上个世纪70年代开始，全球每一次能源危机，总是会有人跳出来呼吁新能源。每一次吹嘘新能源的时候，总是说“技术进步很快，发电成本几年内就会与火力发电平齐”。但事实却是：到目前为止，所有光伏技术和风电技术，一直没有革命性的的突破，发电成本远超火电，必须依靠政府的大量补贴才能生存。
　　在核技术上，从发现核裂变到原子弹爆炸，不到8年时间，又用了几年搞出核聚变氢弹和核动力航母。接下来，可控核聚变研究了60年，经历了数次“快了，快了”的宣称，到现在，仍然只能用瞬间功率比大于1来忽悠政客，仍旧没有一点成功的可能性。
　　在目前火爆的信息科学领域，自香农提出他的理论后，通信的基本框架就没有太大的变化，神经网络热闹了一阵子，大家觉得前途渺茫都不搞了，而目前所有计算机的鼻祖都是图灵机，事实上，现在最新的计算机，其工作原理，和50年前的计算机没有什么大的差别，上个世纪80年代，日本曾经宣称要发展第5代“智能”计算机，现在也偃旗息鼓了（大家还记得小时候的动画片《阿童木》吗？）。其实有一个大家天天都接触的例子，互联网上现在为了防止机器顶帖和注册，竟然在使用类手写的“认证码”，靠大脑对不规则事物的识别能力来打败计算机的计算能力。
　　在生物学领域，从发现双螺旋结构开始，无数次的宣称要进入“生物学”世纪，要像牛顿力学那样指导工程实践，结果到现在为止对DNA的动力学原理依旧知其然不知其所以然，比如，为什么一个基因的改变会导致高鼻梁和低鼻梁的区别，中间过程是怎样的，牛顿力学中，可以用微分方程来描述相关质点运动问题，但生物学中，快60年了，还只能观察表明现象，不能深入揭示内在机理，更不要说利用其中机理，无数次让人失望，搞生物的都只能拼命的发paper来申请资金，导致相关杂志SCI影响因子奇高。
　　半个世纪前，人们曾乐观的宣称到2000年能了解大脑的思维特性，而现在人类对大脑的了解，比起50年前，没有什么大差别。如果说有什么成果的话，就是认识到大脑的复杂性远不能用现在人类的知识来描述。
　　在上个世纪80年代的时候，《人民日报》采访一位医学家，该医学家乐观的估计，说到2010年，人类将会战胜癌症，这是基于对之前医疗技术进步经验的积累而做出的估计，但现在看来，这个目标显然难以达到。
　　不单是癌症，很多疾病的治疗效果改进都是慢得令人发指。事实上，医学和生物学这些年来的进步，要谢谢IT技术的进步和扩散，诸如CAT这样的设备，对于医疗技术的改进，要甚于医疗技术本身的进步。对于医疗技术本身，已经开始有学者提出，技术进步开始变慢
　　http://www.thedailybeast.com/art ... on-slowed-down.html
　　在材料学和化学方面，大家可以观察一下自己的周围，很多工艺和技术都已经有几十年，甚至半个世纪的历史了。
　　这样的例子还有很多很多。
　　到目前为止，人类社会之所以认为技术在飞速发展，这是基于过去200多年的经验而得出的结论，但这并不能充分证明，技术在将来还会飞速地发展。

太长了，后面还有一些细节，自己去看吧，

===================

几个回复：

作者：满面菜色时间：2013-09-25 14:53:57
　　几次科技革命本质上都是能源革命，就是如何发现能源和更有效率的利用能源，其他的都是锦上添花。由此看，煤、石油、电、核能是最根本的东西。
　　上世纪二三十年代后，新的能源再也没有发现，现有的能源利用的差不多了，底裤都快露出来了。再不发现新能源，人类就会走入马尔萨斯陷阱，第三次世界大战。
　　中国现在要做的，就是不惜代价占领未来的能源高地，掌握最新的能源技术。

作者：植物眼来自：UC浏览器时间：2013-09-25 14:49:53
　　说个很残忍的理论，我认为是人类和平太久的缘故导致了现在的技术瓶颈。大国之间自八十年代后就已经没有大规模敌对和亡国的危机了,因而也失去了技术创新的最大动力。因为战争美国开发了原子弹，纳粹研发了火箭，各国研发了计算机技术。二战后的冷战航空技术与信息技术也一日千里，现在用的各种技术也只是它们的普及。总之，战争是技术的催化剂。如果明天重开冷战，年内中美就会重新登月，航天技术大幅开发。如果明天爆发热战，用房地产的钱几年就能建十几个实验堆用于聚变！

作者：雕雕雕时间：2013-09-25 18:24:20
　　借楼主的帖子我也有个疑问。我想向大家问的是：是否存在这种可能，一些能够给人类社会形态和日常生活等方面带来重大改变的科学理论、研究成果甚至成熟的产品已经出现（我认为这种可能性是存在的），但是出于维持现有人类社会的形态和社会结构的考虑（大规模的改变一旦发生，谁也不知道世界会发生多大的改变），被一些力量有意的隐藏甚至打压？当然这种隐藏的原因既可能基于人类道德水平的现状是正面的善意的出于保护人类考虑的，也可能是负面的恶意的出于延长对于大多数人的奴役考虑的。

作者：276302286 来自：Android客户端时间：2013-09-25 19:25:07
　　科技大环境要看现阶段的引领者美国就知道趋势了，现在的美国是拿全世界的物资供养自己的科学研发，QE 。。。这个不得不说美国人玩金融的确是专业级的，即使美国在不得不退出QE的前提下能不能通过科技产业升级保证科技霸主的地位，如果能，那就说明第三次科技革命是基于经济生产力的环境下形成，如果不能，那就说明第三次科技革命是超脱于经济生产力范围了。话说中国的山寨也是只能是经济生产力下的物资加工方面的科技而已，像医疗技术，动植物的种子胚胎，工业高端材料的提炼，信息传输技术压缩与提高效率，等等这些技术还是依赖进口，不得不说是我们的痛。美国或许知道中国人在逆行分解这一块可怕的操作性，在制定标准的时候不在是设定门槛，而是划一个鸿沟，任凭中国再牛逼的逆向分解技术也无法跨越的鸿沟。这个标准的出现才能称之为第三次科技革命吧，科技服务于军事再解密于经济，再提升经济生产力和生产关系。中国如果要追赶就要付出更多年轻人的追求，中国的经济结构就要改变。但我或许明了，我这一辈估计是看不到了。。。

作者：mrzh 时间：2013-09-25 23:01:51
　　楼主论述，发人深思。如能紧扣中心，充分、切实论述，此贴将是营养神贴。可惜后来有点散、有点儿偏。
　　还有些许败笔：
　　作为物理方向上的专才，对于自己涉足不深（不客气的说是很不深）的化学和生物学方向上颇多不满，实在是莫名其妙，大失水准。
　　正如楼主所言，人脑如此复杂，人工智能实乃遥不可及——实际上人类制造出来的任何产品，都达不到一个普通细胞的复杂、细致和精准程度。因为细胞内的运作，都是在分子层面的——面对如此复杂且看不见摸不着的研究对象，指责刚起步没几年的现代生物学不及格，说不过去。
　　而用数学公式来归纳化学反应和生理过程的说法，就有点儿可笑了。
　　还有生物工程（技术）。实际上，目前已经大大造福人类了：胚胎工程（全球试管婴儿数量已几百万了吧），基因工程（转基因良种别说没听说过）
　　还有材料研发，楼主还是多了解相关方向的知识再喷吧……
　　不多说了。真心想看到楼主回归经济与技术关系这个主题。

作者: moliyadi 时间: 2013-9-28 10:29

作者：力量源自自由时间：2013-09-26 00:16:43

　　@资水东流 1楼 2013-09-24 17:21:36
　　匆匆写的，别想别写，不是严格的学术论文，所以很多参考观点没有给出来源，有不少文字输入错误，请大家见谅。
　　-----------------------------
　　LZ写得不错。

　　但我与你的观点相反，现在的人类并不是在真正科技爆炸时期末尾。而是处于科技大爆炸前的黎明。19世纪到现在以来只能说技术觉醒时代。

　　为什么这样说呢。我想你应该知道所有的科技领域都与某个特别事物产生了最为核心的联系。那就是电脑，不管你成不承认。现在不管你研究基础科学法则，还是设计运用。你离不开拥有强大计算能力的电脑，你也离不开各种设计软件。

　　现在的情况也就是走向智能化，包括手机，电脑。实现低人工智能可以减少各种成本。也就是设计好的操作过程。你应该知道，欧洲的科技框架情况。

　　用超级计算机模拟人脑所有的神经元，这是研究人脑的逆向工程。当然还有谷歌公司的人工智能开发，识别动物，简单的学习功能等等。

　　摩尔定律依旧产生着深远影响。让电脑具备低人工智能的硬件水平现在已经完全达到了。低人工智能虽然不具备人一样的智慧，但可以在各种专业领域中担任各类信息的处理者。

　　科技是人类发现自然法则并利用自然法则。人类是怎么样发现自然法则的呢？是靠思维，靠观念，靠想象，靠记忆。从记忆开始作为源头，各种感官的印象及因果都将被记录，学习。

　　提供一个想法或者概念，让其人工智能进行计算测试。这便是技术突破的关键。自然法则在数学上，参数上是庞大的。实验的次数及方法是人力不能达到的。唯有通过人工智能才能使所有领域的研发速度加快，尤其是对自然法则的核心，基础科学理论的运算。

　　科技的发展方向越来越精细庞大，人类的处理速度已经更不上了。唯有让人类充分发挥其观察力，想象力等纯粹概念性力量才能从中掌握无比巨大的信息库。得以利用。

　　总结就是现阶段的人类发展方向是低人工智能，提高科技研发速度。下一阶段就可能是强人工智能，实施人工智能的概念实验，让机器人搞科技，让机器人像人类一样发现自然法则，利用自然法则。

　　说不定人类向太空的那天，其核心物理理论居然是机器人提出的。

作者：彭总雷帝神来自：Android客户端时间：2013-09-26 00:49:36
　　从悲观的角度去想:是不是人类社会的进步会进入一个长期的停滞期？
　　十九世纪，大量的发明是个人作坊式的:一个天才提出一个大概的框架，然后用个人的财力和能力制作出一个粗糙的产品，然后向社会展示并筹集资金进行工业化生产。比如电话灯泡汽车飞机。
　　进入二十世纪后，天才仅凭个人已经很难完成这样的发明，因为空白几乎被填满了。你所能想到的消费品前人已经发明过了。后人所做的就是升级换代，随着产品越来越精密，分工越来越细致，改变社会生活方式的天才已经很难再出现。
　　最后一个天才是乔布斯，但他也只是做了对十八世纪发明的产品:电话进行了升级。
　　还有，天才越来越少是因为资源的配置越来越相对集中，相对的是十八，十九世纪。
　　十八世纪末，五十个普通家庭出资应该可以研发一个电话原型。现在，五百个普通家庭出资能研发一个IPhone原型吗？
　　和贝尔经济状况差不多的同时代人不会少于二千万。和乔布斯所掌握相近资源的同时代人有几个？

作者：wuluanmin 时间：2013-09-26 08:23:33
　　@zhbyjt 2013-09-25 00:26:11
　这个是很有道理的。工业化体系越发达，越复杂，分工越细致，需要的有素质的劳动力越多，就算人工智能很发达也是替代不了人的。
　　19世纪时一个完备的工业化体系只需几千万人口，20世纪时则需要上亿人甚至几亿人——只有美国和苏联在一个国家内有这么足够的有素质的工业化人口，而欧洲必须搞联合。
　　将来的完备工业化体系——从高端到中低端都包括的——需要的人口更多。等中国完全追赶上科技最前沿，或许可以推动技术和工业继续发展。
　　—————————————————
　　继续发展，只能看全球化深度。但工业化程度高，人的生活水平高，必然消耗更多资源。也就是说，工业发展最终是受资源承载能力的限制，而且三者间还不是简单的一次方线性关系。

作者：duffor 时间：2013-09-26 11:03:56
　　一门学科，成为科学。一个很突出的表现是，从研究最基本的两个物体的互作用开始。所以当我读经济学，读到贸易，这就是从最简单的两个人的交换开始，就感觉这真的是科学思想用到了社会领域。有一些政治思想，也是从两个人的关系起步。这样的思考模式，我个人比较喜欢。
　　而生物，似乎从一开始就是一门技术，而不是独立的科学。与之类似的就是医学。生物建筑于化学。医学建筑于生物。他们从一开始就要处理复杂的问题。而科学思维，应对复杂系统，似乎有力不从心的传统。
　　很多人和我一样，天生是有缺陷的。尽管对相关领域不熟悉，我还是相信未来的生物学，医学可以解释很多东西。
　　而这种科研经费的投入，可能不是一般国家承担的起。甚至中美这样的大国也无法独立承担。
　　这样，足够的人员（需要启蒙），足够的资金，应该是事在人为的一面。

作者：斗不转星不移时间：2013-09-26 12:59:16
客观地说，“山寨”是一种学习方式，套用西方国家流行观点，“山寨”更是一种反垄断利器。
　　我坚决支持保护知识产权，但我更坚决反对把新工艺、新技术的价值离奇拔高，甚至作为封锁、威慑他国的工具。它的危害广义上严重阻碍了科技的流通和深化，达不到很好造福人类的目的，它更大的实质危害是以邻为壑、把人类社会分割成你死我活的各种意识形态阵营，给世界带来残酷。
　　有人会说，弱肉强食是物竞天择的自然法则，那么世人就不要虚伪地呼喊和平，更不要假充道德圣人嘲讽“山寨”。
　　我有一个“梦想”，世界科技的竞争是一个物有所值、物尽其值的竞争。世界才会和平，人类才能真正幸福。

作者: moliyadi 时间: 2013-9-28 10:32

作者：zhangye233 来自：UC浏览器时间：2013-09-26 13:48:11
人类最终要整合的还得是大脑吧…脱离互联网，脱离电子产品。通过新介质，让大脑互联…开发庞大的可用空间…最合理的分配人力物力。可想见，百多亿的超级电脑…无限的开发潜力…无时限无障碍的沟通…再普通人的构想，疾速论证后，疾速实施，并且是最合适的人实施…当然这可能将是无我的时代。可只要没有如蚁巢之蚁后，而是放眼大宇宙，无我有我还有意义吗…
　　

作者：beorio 时间：2013-09-26 15:14:59
　　@公孙忘了 25楼 2013-09-24 19:01:00
　　为什么会技术大停滞？？
　　-----------------------------
　　@资水东流 32楼 2013-09-24 21:01:58
　　复杂度这个魔鬼来干扰了。
　　-----------------------------
　　100年前的科学成就都是20、30岁的人就能搞出来（如爱因斯坦），但是现在，60岁的人还在学习积累阶段，70岁才开始触及到并突破基础科学的前沿边缘。如果不是天才和勤奋，普通人在哪怕一个狭窄的领域，一辈子都学习不完，更别提突破了。

　　加来道雄20岁前就能独立设计制造加速器，观测反物质，但是搞了一辈子研究快70了还没有什么伟大的成就。
　　看看最近三十年的诺贝尔奖就明白了，再没有出现当年相对论、量子论之类的突破性理论了。

作者：银河也有鱼时间：2013-09-26 17:31:55
　　楼主的看法和我大概6-7年前的看法差不多。我完全赞同技术创新的减少是发达国家经济困难的重要原因。不过你有些观点我不赞同。首先，你认为政府和投资者被高新能源和生物工程的公司和科学家忽悠了。我认为即使有被忽悠的成分，也非常少。如果你曾经试图向政府或投资机构申请经费，你会知道，他们都不是傻瓜。政府的大的经费都必然经过多名该领域顶级专家的评估、论证和答辩。这些钱通常都花得非常非常谨慎。在我看来是过度谨慎了。另外，人们也不能因为新能源或生物技术没看到前途就停止研究和开发，那样永远没有出路。其次是关于生物技术，作为一个行业人士我说下我的看法。的确大约20年前，生物技术的前途和重要性可能被高估了。我用了“可能”一词只是因为目前的确没有激动人心的技术突破。生物技术的进步其实还是非常快的，如20年前需要几个国家的科研力量花10年左右时间几十亿美元才能测定一个人的基因全序列，如今第2代测序技术只需要几天时间和几千美元。另外，艾滋病可以基本完全治愈也是生物和医学科学的突破。生物学的进步大众往往很难察觉，主要原因是生物这个系统的复杂性。因此很多人对生物学的前景失望，甚至包括很多研究生和薄厚。然而，事实是生物学可能是近年来发展最快的学科，爆炸性的突破可能象活火山随时喷发，虽然没人知道具体是什么时候。最后，楼主似乎不满意生物期刊的影响因子太高。其实，这说明生物学的重要性是关乎人类的健康和生存，我们可以放弃一部超级手机，可以放弃登陆火星，但我们不能放弃自己和自己后代的健康，不能放弃人类的繁衍。

　　话说回来，我最赞同的楼主的观点是科技的重要性。相比科技，经济、政治和军事完全弱爆了。有意思的是，西方政府似乎完全看不到这点！这几年美国经济下滑，科研经费居然首先受到冲击。其实不是西方没人知道科技的重要，而是现在控制西方政府利益集团没有容纳科技精英。现在是中国“超车”的最好时机了。前两年，美国科研经费实际下降的情况下，中国科研经费突飞猛进，可惜今年中国也停下来了。希望这只是暂时的。

作者：qinqinhaoren 时间：2013-09-26 22:30:37

　　不同意楼主观点，学习过辩证法的都知道，事物的变化是量变-质变-量变的。
　　现代科学的发展无不反映了这一趋势。
　　三次工业革命，都是科学积累发展到一定阶段所引发的质变。质变的时候是迅速的，量变是缓慢积累的。
　　蒸汽机完善之前，科学有两百年的积累。核能出现之前，科学有至少80年的积累。进入信息时代，科学也有50年的积累。
　　目前科学还在为下一次工业革命打基础，不可能像发生革命的时候十几二十年社会生活迅速变化的感觉。
　　下一次工业革命我估计会在20年左右到来，代表是可控核聚变，当初国际联合托克马克建设的时候科学家的预言是40年-50年。但是这些年由于中国的崛起，中国在可控核聚变上的研究是不遗余力的。但是科学是个循序渐进的过程。现在可控核聚变已经实现了放电时间的逐渐增加。随着材料逐渐的完善，总有量变到质变的时候。当能源对人类来说已经不是问题。人类才能真正开始迈向宇宙。
　　如果可能还有个代表就是量子计算机的实现，这个可能事件还要长点。实现超距通信和人工智能。
　　可控核聚变和量子计算机两个只要能突破一个就是一个崭新的时代。别说两个都突破的时候。
　　如果还有下下次工业革命，我有个设想，应该是人类研究出宇宙空间的粒子对撞机的时候。可以研究出大统一论。甚至只要能研究出引力的秘密就是一个根本性的革命。人类走出太阳系，将成为可能。

作者: moliyadi 时间: 2013-9-28 10:44

作者：fribble1 时间：2013-09-27 00:08:14

　　@资水东流 131楼 2013-09-25 12:37:52
　　在火箭推进方面，没有任何稍大一点的创新，导致太空运输的单位质量成本依旧居高不下。纳粹德国在40年代搞出V1和V2火箭，不到30年，阿波罗登月飞船在1969造访月球，把人类的空间跨度拉伸了百倍不止，在当时，很多科学家预测30年内，人类将会在火星登陆。但现在看来，由于推进技术没有革命性的变化，再过50年都不大可能。
　　在航空技术方面，从莱特兄弟木头双翼飞机上天，到喷气式发动机出现，到波音747投入服役，总共也就60......
　　-----------------------------
　　楼主偏激了吧，就举例来说。生物技术（且不说生物工程）造就的转基因作物本可以在地球上来一场粮食革命的，从此世界上的许多作物可以高产，抗病毒虫害，富含某种营养等等好处，可惜被各种半路跳出来的人妖魔化；现在HIV疫苗还没有研制出来，但是各种艾滋病的药物和治疗方法已经能将艾滋病患者生命延长很久，并保证一定生活质量。

　　人工智能：我承认在现有计算机架构下面的人工“智能”都不是人类意义上的智能，而只是一些算法，数据，经验，计算能力的集合。但是不能否认，现在手机的语音交互虽然弱智，也能听得懂你的一些指令了；上传到web picasa的图片只要有你的脸出现，也能八九不离十的把你和你的朋友区分出来；google的自动驾驶汽车已经获准在道路上行驶了；

　　太空技术：以前举国之力研制的火箭和飞船，现在也有私营公司研发，君不见最近的新闻说私人研发的火箭猎鹰9号即将与国际空间站对接吗？

　　新能源：特斯拉汽车在美国大卖，比亚迪电动汽车已经在深圳的士大规模使用，想必楼主出差到深圳去过吧？电动汽车的大发展几乎就在眼前了。另外国家电网现在可以回购你私人太阳能装置发的电，5年前可连想都没有想过。核聚变或许没有什么进展，但是技术的发展的方向往往不是线路图能预见和规划的，或许在某个意想不到的地方，科技的花朵在绽放，等待人类去培育和采摘

　　楼主可能看到一些国内学术腐败，但是以此推断全世界的科技人员，科学家都是这个样子未免有些悲观。

作者：阿伽陀来自：手机版时间：2013-09-27 06:56:49
　　回复第157楼(作者:动力阿剑于 2013-09-25 14:49)
　　@长记锦瑟五十弦 89楼 2013-09-25 00:41:03
　　个人觉得技术突破的三个主要……
　　-----------------------------
　　可控核聚变：如攻克癌症一样，看似近了，实际还很远。
　　生物工程：基因对生命控制的复杂性，超过了当今电脑的模拟能力。转基因为啥争论不休？就是在技术上无法给出定论，实验费时长、成本高且不可靠（可能对于某些人无害，而对另一些人致命，但不试却不知道）。
　　3D打印。上世纪八十年代的技术。真正的突破是王华明的钛合金3D打印，一万元一公斤，估计没几种商品用得起（研发样件制作和航空可用）。在可预见的将来，对于90%以上的日常用品，3D打印都没法在成本上与传统生产方式竞争。鸿海的那个老板的看法是有点道理的。
　　==========
　　阿剑兄保守了一点点吧。
　　可控核聚变所需的条件：能量和控制，应该说大多具备，现在的瓶颈是没有如登月计划般巨大的联合攻关，为什么呢？大把集团不希望不喜欢。如果出现新的世界之战，生存威胁，集中力量，我抱乐观态度。
　　生物工程和3d技术也于此类同，做上帝玩基因，让久享太平、充满自信、保暖优游的人畏惧排斥，却不知现有的一切来自前辈血肉搏杀牺牲摸索，当大乱来临，罩在生物科学家头顶的伦理枷锁被生存威胁松解，突破是必然的；增材技术从原理上说就是极大节约成本的，反被从成本上诟病，更显然是技术以外的原因。
　　呼唤新的技术革命，耳边不得不响起毛主席的话“革命不是请客吃饭，……”，革命是利益转移，包括学术地位和话语权在内的巨大的利益转移，需要巨大的社会能量来推动，现在人类社会积聚的能量达没达到这个量级呢，我觉得快了，您呢？

作者: moliyadi 时间: 2013-9-28 10:47

作者：长记锦瑟五十弦时间：2013-09-27 12:03:04
　　从社会演进意义上说，西方社会的技术停滞是资本主义逐利本能造成的，因为垄断是获取利益的最好方式而不是技术革新。看看美国最优秀的人才干嘛去了？玩金融去了。实体经济不断空心化，怎么有足够的动了和投入去做技术革新。美国之所以还处于技术高端是因为军工联合体的美元的保护伞，为了保持军事优势还不得不做技术投入。这也是我说苏联倒台是技术停滞的原因，由于对手没了，既有的技术储备可以保持长期代差优势，也就没有革新的动力了。

作者：弹弹琴杀杀猪时间：2013-09-27 14:00:21

　　呃虽然楼主对现今的生物技术含金量很是不屑，但我自己感觉，生物工程也许才是最有可能引领下一次技术革命的因素。
　　正因为我们对生命了解太少，所以在这方面任何的前进都会是具有非常意义的。现今的信息技术，其实只能算作简单信息技术，真正的复杂信息技术除了生物工程之外还会是什么呢？
　　作为我的感觉，也仅仅是感觉，生物科学拥有最巨大的潜力，现今我们对生命的了解如同古人对物理的了解，所以在这方面谁都不敢给予一个肯定或否定的答案。

　　生物科学是我所能想到的唯一能引领技术革新的领域，当然，也许我们永远也没有那个能力，也许我们会因此而打开潘多拉之盒，也许我们有能力但撑不到那一天。

作者: butomus 时间: 2013-9-28 13:00

我的观点：
第一，懒惰是科技进步的动力，人们为了越来越方便的生活，锲而不舍的各种发明。
第二，技术的停滞目前的瓶颈是新能源的缺乏。这种新能源不是传统意义上的风力发电或者太阳能电池，这些所谓的清洁能源。或者说不是电这种能量形式来作为动力，也许是光，或者是一种目前我们还没有发现和命名的能量形式。只有能量形式的改变才能带来巨大的技术变革，从人力到蒸汽机是一次，从蒸汽机到电力又是一次，下一次会从电力到？？，目前还不可知。就好像我们不能想象怎么用蒸汽机来带动手机一样，到时候人们就会惊奇电这种东西怎么会应用到某些那时候的科技产物。
生物技术或许是一个有巨大潜力的方向，但是在能量不能充分供给的情况下还是空谈，要知道物质不灭能量守恒，没有无源之水，无本之木。只要还在地球这个能质循环规则以内，就不会脱离这些。我们就算有技术可以让生物瞬间长大，那么没有相应的能量提供也是做不到的，如果能瞬间提供巨大的能量，并且做到能质转换，那么让种子瞬间结果也是可以的。

作者: 米安 时间: 2013-9-28 20:17

看了前几楼之后忍不住去天涯看了全文，当然现在还没看完，不过写的观点确实挺有道理。我平时不怎么看这方面的文章，里面提到的有些资料听起来不错，估计还要去翻一翻看看。
总之，先谢谢楼主啦。

作者: moliyadi 时间: 2013-9-30 04:48

看了前几楼之后忍不住去天涯看了全文，当然现在还没看完，不过写的观点确实挺有道理。我平时不怎么看这方面 ...
米安发表于 2013-9-28 20:17

妹子你去原帖了哦，好感动~

毕竟妹子们好像对理工方面的内容不太有兴趣

我才不会告诉你我是在坛子里看书看成工业党了

总觉得理工方面其实对社会的影响应该不会逊于文史政，
真的很好奇如果技术发展真的慢慢停滞下来，世界会变成神马样子

作者: moliyadi 时间: 2013-9-30 05:11

本帖最后由 moliyadi 于 2013-9-30 05:21 编辑

我的观点：
第一，懒惰是科技进步的动力，人们为了越来越方便的生活，锲而不舍的各种发明。
第二，技术的 ...
butomus 发表于 2013-9-28 13:00

感谢你的认真回复

第一条部分同意
技术的进步大部分实现了更方便，更快捷
但科学不是哦，科学进步的动力感觉是好奇心，特别是理论物理学啦，航天啦等等

新能源也同意！
下一次工业革命的标志是哪一项技术突破？各种说法很多很多，不过呼声最高的还是能源的利用，而能源技术里面呼声最高的是可控核聚变——清洁的、几乎零成本的、近乎无限的能源利用方式，而且最大的不同是，太阳能到目前为止都是人类所利用的一切能源形式的源头,但可控核聚变也许会摆脱太阳的限制,会极大的改变人类的生存形态——非常期待这一天的到来~~

生物方面潜力巨大，但是我不太看好。
我们目前掌握的所有手段，包括其中最先进的超级计算机，都无法解析单个细胞内部的，进行生命活动基本信息处理过程，我们只能观察到它是这样，但完全不理解为什么会这样——因为这些基本的生命活动的每一局部，都包含目前任何一个巨型计算机都无法处理的天量信息。
感觉生物学方面的突破会等到信息处理技术进一步突破以后才会到来，而人类对生物生长的影响，比如突然长大，会等到人类掌握了更深一层生物学的规律才会实现。

欢迎光临华人论坛 (http://huarenv5.com/forum/)