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标题: 选举后.... (科普一下美国总统选举是如何结束的） [打印本页]
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-4 13:20     标题: 选举后.... (科普一下美国总统选举是如何结束的）

投票后....

我来开个贴简要科普一下美国总统是如何产生的
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-4 13:21

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-11-4 15:30 编辑

关于选举人票，每个州的分配的选举人数就是参议院+众议院的人数。也就是说每个州的参议员和众议员都有一个代表投票。华盛顿特区DC， 等同于州，但DC没有参议员。 全国有100个参议员，和438个众议员， 所以才有，谁先达到270 票，谁赢的竞争。

投票的时间是12月第二个星期三后的星期一（今年是12月14日，挺别扭是吧？还有呢）。地点，州议会。宪法严格禁止选举人进京或到哪里一起选举，这是制宪者明文规定坚决反对的。原因，信不过你们，这伙不知名的家伙聚会在一处不搞猫腻猫都不信！。

因为所谓的选举人是上院和下院议员的影子，因此， 美国总统选举在形式上其实也是议会选举出来的总统。和欧洲是一样的，不过是加了美国的花样而已。


不同的是，美国50个州+DC，中除两个外，都是赢者通吃。就是州里要代表本州选民的民意。少数服从多数， 法律规定，各个州必须在12月8月前达成一致。决定本州是支持那个党，也就是通常说的红还是蓝。

有两个州除外，最北边的缅因州和中部的内布拉斯加州， 这两个州是得票站多数的党拿走两票，也就是参议员的2张票， 按少数服从多数确定给民主党还是共和党。剩下的票，也就是对应众议员的票，走众议院的选区，共和党获胜的选区就是共和党的，民主党获胜的选区就是民主党的。这就是所谓的混合票式。这两个州是对选举权重很小的州（一共9张票），而且今年净结果是不变的（缅因州是3D+1R。内布拉斯加是4R+1D ）
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-4 13:24

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-11-4 14:03 编辑

选举人在投票时反水怎么办？ 32个州和DC有法律，严格禁止选举人选举时悔选本州选民一致同意的政党候选人。其他州是可以出‘州奸’的，叫不忠选举人，faithless electors。但直到2016，从没有改变大选的结果。2016年，有5个临时背叛了希拉里， 2个临时背叛了川普。今年要是拜登正好得 270张，而川普得268张，我为美国祈祷！


各州的正式选举结果要第四个星期三（还是别扭哈，今年在12月23日）上报副总统。 可能有些人不知道，副总统是参议院的chair，事实上如果议案参院表决，50：50， 死结时， 就要副总统定夺。副本同时报政府的其他部门存档核实。
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-4 13:25

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-11-4 13:47 编辑

至此，选举才算告一段落。不过戏还没完...

先说说正式的选举人投票档案，约定俗成是每个州只向众院提供一套‘原始’档案。但有时会收到不止一套！是的，不止一套！比如共和党控制的州议会送一套‘原始投票’档案，民主党的州长也送了一套‘全保真’，内容肯定不一样啦。法律规定，如果参院和众院研究后不能达成一致，确定那个是孙猴那个是六耳猕猴，州长为大！

最狗血的是1960年选举，夏威夷州长先送一套是尼克松胜，之后又送一套是肯尼迪赢。让众议院抓狂咆哮。原来是夏威夷重新计票了。尼克松大度，说算你赢。其实1960年那年肯尼迪原本就是赢得很薄啊。

当然，一颗子弹改变了历史。

从这一点可以看出在马车最快的时代，肯定有各种狗血剧情的。美国政客撒谎没什么奇怪的，‘不撒谎’ 时才要警惕噢！
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-4 13:25

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-11-4 15:39 编辑

还有一场。。。

明年1月3日，美国第117届众议会宣誓就职。Nancy 老太婆要在讲台边上走几十趟，和新当选的议员全家合影。为省时间，左边一家拍照时右边摆姿势。所以她在大厅讲台两边跑几十趟会累个半死。缓三天后，新科议员第一件事，验票计票，宣布总统是川建国还是拜振华。

这时候是最后一个大闹朝堂的机会，任何两个参议员加上一个众议员合伙，就可以on floor 打滚耍赖。可以对任何一个州的结果提出异议。最近一场闹剧是2004年，有人对Ohio的结果提出异议，不过，肯定是被议员们群殴了之。

至此， 美国总统选举的一切程式性的过程结束。1月20日江山易主 （如果哪天是周日，宣誓照旧，其他顺延到周一， 好像是这样， 忘了细节了）。无论总统连任与否，美国4年一次的大选都是一场政变。一次重新洗牌。一次tax从A的钱包到B的口袋的过程。


就像歌剧《悲惨世界》， 转呀，转呀，....
作者: jede    时间: 2020-11-4 17:04

很遗憾,楼主你恐怕真的要为美国祈祷了！从目前选情来看,如果拜登最后能嬴,他很可能就是270票。
作者: nmaverick    时间: 2020-11-5 03:59

我就一个疑问，如果州奸他故意投了不信用票，然后新总统选出来了，美国高级法院会承认吗？
作者: 梵梵    时间: 2020-11-5 07:10

當年上選課的時候,老師有說美國選舉夢幻270 ,目前看來目前看來真的有可能....
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-25 01:53

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-11-25 02:27 编辑
我就一个疑问，如果州奸他故意投了不信用票，然后新总统选出来了，美国高级法院会承认吗？
nmaverick 发表于 2020-11-5 03:59


不应该有大面积的’反投‘出现。问过班上同事，有些人是第一次投票，比我还小白，老投手也不知道这个选举团的程序，大家投完票就move on了。 网上看到一张佐治亚州州长签发的证书。我磋磨一下（从得到的选票数量上看，第一组是拜登的，和第二组的选票差看得出来，第三个是一个小党，Jo的得票），应该是大选之前就已经从公众中各选出3组，每组16人，分别代表3个总统候选人。程序应该是，授权给代表得票最多的那个组去投票。另外两个组就光荣解散了。如果每个组的人选代表都是本党党员，基本不会出现大面积的反水。假冒成民主党党员，然后投共和党，嘿嘿，美国人没那个脑瓜子吧



Enhi1_yXEAkUKBf.png

图片附件: Enhi1_yXEAkUKBf.png (2020-11-25 01:41, 446.42 KB) / 下载次数 94
http://huarenv5.com/forum/attachment.php?aid=820162&k=1dc84c823728d2781d1fc9a564021883&t=1730764912&sid=42z332

作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-25 02:07

佐治亚州成了2020这次大选的关键的关键州，这次他们手工重新记点了5百万张选票。还像川普还在搅混水，因为最终结果他和拜登之差小于百分之多少，所以依据规则，还要重新用机器再点一次票 （不能用用过的记票机，要另外和上次不同的机器）

他们新年过后， 还要再次投票确定本州的两位参议员。现在参院是48：48 （？），势均力敌。好像是共和党赢一个席位就控制，民主党两个都拿下，就实现控制一府两院了。
作者: nmaverick    时间: 2020-11-25 05:58

还要手工点票啊。。。我一直以为选票就是跟我们考六级那种一样，列几个候选人，然后在自己心仪对象上方POUCH一下，或者涂黑。。。。然后机器直接就可以读票啦。。。应该没有多少可以动手脚的地步吧。2020年了。。。。
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-25 09:09

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-11-25 10:29 编辑

回复 11# nmaverick

是这样的呀。现在都是涂黑， 机读。2000年时佛罗里达因为打孔，有些人没有把pouch 完整打落，照成butterfly 票，有个县才由三个人共同手工验读。 才出现布什和戈尔互不认输，最后最高法院判决是布什赢。

各个州每个镇子的选票是不一样的。因为镇子里超过多少额度的花销要全民公决，所以会搭大选和中期选举的便车。比如我住的town就有三项Yes / No 预算批准选项，修路，警察局 locker room更新，还有消防队什么装修。

各个州的选举法不一样，当%差距小到差几万几千甚至更小（理论上多一票也是赢），要手工计票，或换一种计票机再 counting 一次。再确认。佐治亚州就是因为全州差距才1万多张，因此，勇敢的佐治亚人采用人工计票复检，最终结果是机读和手工的误差是0.0099%。机器是没有问题的，是准确的 （之前有谣言什么dominon是委内瑞拉的软件， 还把中国撤上都是别有用心罢了）。佐治亚的州秘是共和党人，川普的支持者，他说我从心里希望川普赢，但更希望民主活。一个很正直的人。

不知佐治亚他们为这个计票多支出多少，电视说Michigan州，全州再次计票的话，要7.9M 美元，所以超级上访户川普花不起或舍不得这个钱，只在两个县要求从新数票，咬牙交了3.9M刀。 他是不想推翻结果，就是想找到’证据‘。
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-25 09:20

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-11-25 09:34 编辑

所以我也赞成修改选举法，Mail-in 的选票必须全国统一印制，编号。或者象中国早年的介绍信， 有骑缝线那种，能追踪到寄给谁了，谁寄回了。就是实名投票了。

不能方便无限大，accountability 无限小啊！


就像美国税务局IRS，交多少税都是你自己claimed. 但逃税一旦被抽查到，代价足够大。所以美国人基本不敢逃税。如果全民逃税，那总不能都查都抓啊。

投票也是这样，是基于一人一票 honorable voting 的假设。摧毁了这个假设，造成选民怀疑了这个假设， 不是自己把民主作死了吗？
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-25 09:35

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-11-25 10:13 编辑

邮寄选票的信封上有投票人签名，选票上没有！选票上没有！选票上没有！信封在检验是否有效后就和选票分离了。这样后面的再次数票已经没法跟踪，还有啥意义呢， 关键时刻是开信环节，对不对。CNN 昨天说，这个信封和选票分离是两党达成协议的（又是美式的变相xx）。完全可以保留证据的，滚动数值打码器在信封上和选票上同时打号会费很多时间吗？。这样不就可以保证之后的调查/抽查验证了。程序本身有缺陷或故意设置的loophole。

令人遐想的是几个争议州都是在川普大幅领先下停止计票了。说是机器故障或什么的后半夜停下了....最终结果都是拜登赢了。


川普不接受是有一定道理的。毕竟这是人生大事啊。 从总统一夜之间沦为第一访民， 这落差也太大了 。不过他也是一夜之间从地产商变成全球第二有权的人的。当时只道是寻常，其实升上容易落下难呀
作者: nmaverick    时间: 2020-11-26 05:43

我晕。。。你们各个州各个地方的选票居然还不是统一的，而是自己想印什么就印什么，太儿戏了吧。我还以为跟四六级答题纸一样，是全国统一采用。。。。

套一句歌词：是我给你自由过了火。。。。
作者: 彭丽芳    时间: 2020-11-26 10:50

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-11-26 13:46 编辑

回复 15# nmaverick

那当然，这是体现宪法联邦制的具体实践。美国美国村镇都有能追溯的incorporated 日期，就是那一年成立的（多数是从那个镇里分裂出来的, 因为最早的不都是选好活人的，住海边，近水源，hillside 吗，然后逐步先内地移动）。新incorporated的村镇和老村镇之后就是平行的，没有隶属关系了。美国的县（county）是一个选举的行政单位，没有县长和县衙门机构。从村长到市长到州长没有级层任命关系，也不负责推举‘大皇帝’。更不会产生‘忠诚不绝对，等于绝对不忠诚’ 这样的金句。

美国被称为灯塔国是有事实基础的。不是中国的灯塔，中国模式自身就是灯塔，美国是行宪国家的灯塔！你可知道，美国宪法是世界近代史上的第一部宪法，1788年以来而且一直实施到现在，虽然美国履行宪政体制中也遇到过各种危机（比如内战，比如大萧条，甚至罗斯福新政，里根的扫街式的大选获胜等等）。川普2016年当选以来，其实是一直不断地制造宪法危机事件。直到有今天这样的结果。


美国宪法是世界第一部成文的constitution，Constitution 就是最基本的原则的意思，类似我们中学学几何第一课讲的3大公理， 所有的几何定理都是从公理推导出来的，反过来也是，把新定理倒推到公理就是证明定理成立了。美国人民在人类历史上确立第一部成文宪法，这个意义是非常大的。它在人类历史上第一次通过成文宪法的形式，建立了一个高于议会立法的法秩序和“更高的法”概念。这是革命性的，不过，美国制宪者革的是宗主国英国的命。英国虽然有《大宪章》但到今天他老牌也没有立一部成文宪法，只有靠议会立法。议会立的法就是国家的最高法律。Westmister今天出一部法，明天再出一部，前后效力等级是相同的，补丁上面加补丁，“后法”优于“先法”吗。

有兴趣该找一找美国第四任总统麦迪逊《联邦党文集》第十篇读一读，这篇集中阐述了美国为什么要建立联邦制，联邦制的目的何在？美国立宪的基本逻辑就是，只有建立联邦制才能保护个人自由；否则，如果联邦和各州的权力不受限制的话，自由就没有了。美国人常说美国的智慧，这才是第一个的，开天辟地的美国智慧。

因为美国立宪的目的就是要控制“多数人暴政”。而所谓“多数人暴政”就是民主的滥用，民主变成民粹就成了“多数人暴政”。也就是说，代表多数人利益的议会什么都不管了，基本权利、基本自由都可以践踏。这就是“多数人暴政”。这是法国的贵族思想家托尔维尔到美国游历一年，回去以后就写了一部《美国的民主》，是他首先发明的这个词汇。他当时就指出，美国这样的民主国家容易发生“多数人暴政”。

这是在研究历史上被“多数人暴政”毁灭的民主后醒悟的。可以说美国是在摸着公元前380年的石头在过河。这里不得不怼一句外交部华春莹的口头禅，200年历史的美国想教训几千年（？）的中国，blahblah。说这种话该多露QIE啊。美国人又不是从石头缝里蹦出来的猴子，美国的文明同样是有历史传承和兼修并蓄的。把建国时间和文明悠长概念偷换，灌输给14亿人民听众，无语。人家要是反诘你才71年呢。难道又该转换成谩骂模式吗？ 话说远了，对不起！在古希腊，雅典城邦（还要插一嘴，城邦和我们现今的城市及周边完全不是一个概念）这样的小国尤其容易发生“多数人暴政”。人数越少、地方越小，越容易发生“多数人暴政”。我在瑞士住过几年，当时报纸上的一个报道，就是瑞士一个山村的村民公决不许一个土耳其人入籍 （or 搬走）。还有瑞士人现在还在用的靠声音大小来判断公决，是同意还是不同意一件全村‘大事’。中国文革中发生的北京大兴杀地主，也是多数人的暴政。当然如果地方很大，利益很多元，“多数人暴政”就很难发生，甚至“多数”本身就不存在。这就是麦迪逊《联邦党文集》第十篇的主要思想。

美国不是第一个提出三权分立的国家，但却是是第一个真正践行三权分立设想的国家。三权分立由法国人孟德斯鸠首先提出，却是在美国首先实施。顺便说一下，托尔维尔到美国游历后写《美国的民主》，就是为了宣介美国的体制，事实上，法国在1789年大革命之后，1791年（美国是1788年）也制定了一部宪法，但是法国宪法一直不稳定，换来换去（不是修改），宪法制度的实践嘛，我就不给什么人提供炮弹了，所以他家现在叫第五共和了。就是tear-down 4次了都。但美国人从一开始就是非常认真的。

最后说一下宪法的第一修正案，就是争议最多的，招到嘲讽也最多的‘言论自由’ 的宪法保障。普遍的理解多数是错的。这个条款要从另外一个逻辑上理解：言论自由是要保证人民有听到言论的自由!而多数人都按字面理解了，听的自由’不完全等同于说的自由。说的自由要由另外的逻辑链体现


(我停）
作者: agreel    时间: 2020-11-26 12:53

楼主有没有想过从政？各方面看，你都很有这个潜力。真的，认真的说
作者: 彭丽芳    时间: 2020-12-3 10:18

本帖最后由 彭丽芳 于 2020-12-3 10:27 编辑

回复 17# agreel

没想过。美国入籍时填报-400表时，会得到一个小册子。开篇就说欢迎你迈出参与国家政治第一步，鼓励你去投票，这是真正爱国主义行为。美国为了让选民注册，无孔不入。甚至连乡村卖过气家具工具书籍的跳蚤市场都有义工摆桌子宣传帮助人民来完成选民注册。因此，这次大选，和以往大选一样，鼓励方便选民去投票是绝对政治正确的事。这是没有什么人选前敢挑战mail-in 投票的一个原因。

补充一下 ‘多数人的暴政’ 这个话题。民主党确实深信，总统应该是普选票最多的，而不是选举人票最多的人。2016年，他们对利用普选票%高的希拉里却输给不受欢迎的川普这件事大肆鼓噪好一段时间。

其实，民主党的精英们的话术水平对付兄弟党共产党绰绰有余至少不相仲伯。弯七绕八地骗人。他们绝口不提选区重画他们叫Gerrymandering，就是把选区画成锯齿状。而且是那个党赢了，就重新划一次。心照不宣，配合默契。

知道国会里那个纽约的AOC，和Michigan的穆斯林等他们4个极端的民主党左派都是怎么选上的吧？ 说白了，就是他们社区或者黑人占绝大多数，或者清一色的穆斯林。这个时候，他们绝口不谈全镇全市普选票了。因为他们知道，这样选法，AOC在布鲁克林全镇都选不上，更别说纽约市了。另外几个在他们的city也根本没戏。这种人也知道，这种讨好一般选民，声言总统选举要普选票高%（肯定高不过金正恩和萨达姆）才该当选的话题话术，不会导致地方选举也全盘改成普选票为准这种自掘坟墓的结局。

西式民主的代价就是你必须容忍这种双标和不合理。否则就可能走到另一个极端。



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