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标题: 中国人民是有教训的 [打印本页]

作者: 秂忢空 时间: 2022-5-1 06:46 标题: 中国人民是有教训的

美国国会参议院和众议院分别通过法案，乌克兰武器租借法。这是模仿二战时的援助欧洲方式，也表明对俄罗斯的制裁和乌克兰的军事行动一时半会儿不会结束。

二战后期，美国每月给苏联提供500架战斗机。当时的一个组装厂就在我们州了，因为最出名的发动机厂的所在地。做工的都是长期不工作的妇女，每天要步行10几公里去上班，电焊和固定螺丝。世界人民赢得纳粹真的不容易，多少国家用了举国之力呀。

中国替乌克兰操心：这要几代人才能偿还债务。

中国的担心是有道理的。

图片附件: 46B54BC5-2D39-41EF-A5F4-46B53FA63D5D.jpeg (2022-5-1 06:45, 42.12 KB) / 下载次数 28
http://huarenv5.com/forum/attachment.php?aid=822204&k=0b5ff94671b7119888b13fba47a6c0e5&t=1732409454&sid=g6KgWO

作者: 秂忢空 时间: 2022-5-1 06:57

3年自然灾害时期，我们听到的一个说法，就是苏联乘机讨要卖给中国抗美援朝的武器钱。苏联逼债，都听说过吧。据说，还债给苏联的苹果在边境俄国人用筛子筛，只留大个的。周总理一气之下，命令把俄国人挑剩的全部压烂。这个段子在中苏关系紧张的年代，在学校圈子里广为流传，真的没有谁不信。我姑姑一家长期在大连工作，6-70年代经常给我家送苹果。大连的苹果好吃，吃货的我就常常想起那些被压碎的红苹果。口水就是哪时候留干的好像

作者: Terms 时间: 2022-5-1 08:21

是真的吗？
六十年代，因为大炼钢铁，号称进入共产主义社会，不许农民种地，不许做饭，搞得千里荒野，中国人自己穷的要饿死了，还嘞紧裤腰带，赔款给老毛子，最滑稽欠款还是吃饱撑得帮三胖家族掌权，跟联合国打仗欠下的，这是人干事？
而且，干嘛要把小苹果捣碎，这个周总理是脑子被新冠病毒腐蚀了吗

作者: 2008chang 时间: 2022-5-1 15:27

本帖最后由 2008chang 于 2022-5-1 15:29 编辑

拜登家族，奥巴马家族，乌克兰贪官跟寡头们赚翻天了。全是美国老百姓的血汗
死的是老百姓，捞钱的是上层。永远如此

作者: 忧郁的八哥 时间: 2022-5-2 02:05

苹果的说法鬼知道是不是真的，这也能气愤、还骂人蠢，说什么就信什么，都不讲逻辑，简直不知所谓哈哈哈

作者: 秂忢空 时间: 2022-5-2 15:33

那时候人单纯，政府号召信什么就信什么

作者: 忧郁的八哥 时间: 2022-5-2 20:09

那时候没人信吧！现在这楼里才有人信，笑死了

作者: ankana 时间: 2022-5-2 22:46

回复 7# 忧郁的八哥

我妈妈70年代初出生，首都北京著名小学上学，初中高中更是著名重点，每当外国首脑夫人访问学校，她们学校总是有接待任务，这么著名的学校，从小学到中学，讲到3年自然灾害，都会说苹果这段故事，底下同学都气愤，至于还的其它东西，多了去了，反正当年饿死人就是饥荒+给苏联还债。当年人人都深信不疑。包括安徽老家有饿死的亲属的老师自己。
后来我妈大学接触一些说法，才慢慢怀疑这种说法的

作者: monetmm 时间: 2022-5-3 04:39

小时候也听我爸说过，给苏联还债的时候，什么鸡蛋，苹果，对形状有要求，能笔直滚过去才算，不然，就就地销毁，当时我也问过，大家都没得吃的时候，为什么不拉回来

作者: janexy 时间: 2022-5-4 01:25

对啊，为什么不拉回来？那时候饿死多少人啊。

作者: gladys55 时间: 2022-5-6 04:47

是真的吗？
六十年代，因为大炼钢铁，号称进入共产主义社会，不许农民种地，不许做饭，搞得千里荒野，中国 ...
Terms 发表于 2022-5-1 08:21

不许农民种地，不许做饭？？？
这个你听谁说的啊？？？就算没有常识，哪怕看看那些年代文（我不是很喜欢看年代文），起码知道“知青”这个名词吧。知青上山下乡不是种地是去干嘛？更不要说农村的农民了……不许做饭这个就更扯了吧。难道大家都辟谷过来的？？
1973年袁隆平的杂交水稻成功！而种子这玩意，不是研究一两年就折腾得出来的，起码5年起。如果真不种地了，国家会去研究这玩意？

作者: Terms 时间: 2022-5-6 08:36

本帖最后由 Terms 于 2022-5-6 08:38 编辑

族中老人说，五十年代末，全国大跃进，大炼钢铁，他们村子家家户户都不许做饭，都去村子的食堂吃大锅饭。民兵挨家挨户没收铁锅铁铲铁桶之类金属用品，要拿去炼钢。土改时期分到的地，全部没收，归集体。在自己家院子种菜养鸡都不许。。。农民每天听敲钟，全村一起去种地，都在混日子，地里荒草比人都高，亩产低到几乎绝产，干部还要虚报亩产几万斤。各级干部欺上瞒下，声称粮食多的堆成山。。上上下下发疯，最终就是饥荒遍地，几千万人活活饿死。。这段荒诞的历史，中共官方都不否认吧？
不相信你可以问问经历过59，60年的农村老人。

作者: frys 时间: 2022-5-6 19:50

现在看到的历史，是统治阶级让你看到的历史。真实的历史，在不许说不许写的情况下，很快就消失了。

作者: ankana 时间: 2022-5-7 00:14

回复 11# gladys55

我爸爸肯定的说，58年还是59年，大炼钢铁，至少他知道的山东，河南，安徽，因为这些地方是家里爷爷家和姥爷家，还有姥姥的娘家，来往比较多，，村里所有人家的铁锅包括锄头等只要是铁的都上交，村里吃大食堂，每家不许做法，也不种地，要去砍树，烧炭，然后搭土高炉，用每户交上来的铁锅铁锄头，铁锤等各种铁器炼钢。

这是真事

作者: gladys55 时间: 2022-5-7 02:36

族中老人说，五十年代末，全国大跃进，大炼钢铁，他们村子家家户户都不许做饭，都去村子的食堂吃大锅饭。民 ...
Terms 发表于 2022-5-6 08:36

全国大跃进是有啊，把很多地的产量都算在一起说是一亩地的产量，这个在小学课本中彭德怀的《一分试验田》里写得有啊。你没有学过这篇课文么（不知道这篇课文删除没有啊？）？
大炼钢铁这个也是有的，虽然最后练出来一堆废铁。不过我家还是有锅和菜刀
吃大锅饭，或者集体所有，这个和大跃进有毛线关系？？
那段时间饿死人，应该和大跃进有一定关系，但是主要应该是自然灾害吧。气候干旱。天灾+人祸，造成了严重的后果。但是如果把饿死全部归结到“人”的头上，这个太片面了吧；如果只是人祸，那么全国死亡分布应该差不多，和地理位置无关。但是我在四川，我问过我的父母，三年自然灾害的时候的确粮食比较紧张，但是要说饿死，至少我们周围和我们认识的人里面没有。我曾经也和同学讨论过这个，他们也没有听说过有认识的人饿死。我们估计是四川植被丰富，可以食用的植物种类和数量也很多。北方受气候影响就很大，西部地区就好很多。

作者: 秂忢空 时间: 2022-5-7 07:08

由林雪撰文《我向中央讲实情——原四川省政协主席廖伯康访谈录》，刊登于《21世纪中国最佳文史精品2000-2011》一书。文中写道：尚昆同志说：“我们知道四川死人的情况严重，但详情如何，得不到证实。我们要四川报，四川始终未报。我们找民政部问，四川情况如此严重，你们是管救济的，那里究竟死了多少人？民政部说是400万，实际上他们是通过四川省民政厅报的，中央不相信。然后又找公安部，公安部是管户口的，那时的粮票、布票、油票、肥皂、火柴等一切生活用品都同户口挂钩，死一个人就抹掉一个人，这个数字应该准确啊！公安部查的结果，当然也是通过四川省公安厅，说是800万。中央依然不相信，但究竟死了多少人，中央不清楚。你说说，四川究竟死了多少人？”廖伯康举起一个指头，说：“死了1,000万。”

作者: 秂忢空 时间: 2022-5-7 07:11

1961年4月14日，毛泽东秘书胡乔木向毛本人提交了一份《关于公社食堂问题的调查材料》，经毛批阅并转发刘少奇等人，在这份材料中胡乔木明确说明了湖南存在饿死人的现象：

“送上调查组关于解决食堂问题的报告一份，请审阅。……昨天我和王力同志、毛华初同志、省农业办公室贺炳贤同志等人去了一趟湘乡县委。我们原听说邻近韶山的原东郊公社现龙洞公社死人情况严重（从一九五八年十月到一九六一年三月，三个大队死七百零七人，占现有人口百分之十三点五），拟去该处调查。结果因为道路不便，临时到原东郊公社现陈赓公社的楠香大队、七星大队、水底大队、石匠大队的几个生产队看了一下，发现这几个大队的情况也很严重，楠香和石匠两大队三年来死亡率都达百分之二十左右。据县委说，全县三年约死三万人，去年约死二万人，而以去年年底最为严重。……湘乡原被认为一类县，从我们所看到和听到的问题说来，其严重不下于湘潭，而在去年年底大量死人这一点上还有过之。”（《中共中央转发毛泽东批示的几个重要文件—一胡乔木关于公社食堂问题的调查材料》《建国以来重要文献选编》（第十四册））

作者: 秂忢空 时间: 2022-5-7 07:16

一、说1959年-1962年没有饿死人完全是瞎扯！

近年来，不断有人声称1959年-1962年根本没有饿死人，认为被广泛接受的饿死人的说法是为了污蔑毛泽东所创造出的谣言。持这种观点的人完全不尊重最基本的史实。如果说他们认为改革开放后的资料都不可信的话，那么，当年当事人的材料足以说明他们的观点完全错误。

胡乔木明确向毛泽东报告：韶山附近的公社饿死人了

1961年4月14日，毛泽东秘书胡乔木向毛本人提交了一份《关于公社食堂问题的调查材料》，经毛批阅并转发刘少奇等人，在这份材料中胡乔木明确说明了湖南存在饿死人的现象：

“送上调查组关于解决食堂问题的报告一份，请审阅。……昨天我和王力同志、毛华初同志、省农业办公室贺炳贤同志等人去了一趟湘乡县委。我们原听说邻近韶山的原东郊公社现龙洞公社死人情况严重（从一九五八年十月到一九六一年三月，三个大队死七百零七人，占现有人口百分之十三点五），拟去该处调查。结果因为道路不便，临时到原东郊公社现陈赓公社的楠香大队、七星大队、水底大队、石匠大队的几个生产队看了一下，发现这几个大队的情况也很严重，楠香和石匠两大队三年来死亡率都达百分之二十左右。据县委说，全县三年约死三万人，去年约死二万人，而以去年年底最为严重。……湘乡原被认为一类县，从我们所看到和听到的问题说来，其严重不下于湘潭，而在去年年底大量死人这一点上还有过之。”（《中共中央转发毛泽东批示的几个重要文件—一胡乔木关于公社食堂问题的调查材料》《建国以来重要文献选编》（第十四册））

如果说现在的人出于某种目的有可能诋毁毛泽东的话，那么当年身为毛泽东秘书的胡乔木不可能直接当着毛泽东的面造谣，而毛本人又把这种谣言通过中共中央转发刘少奇等人。

安徽省农业厅长1961年的报告说凤阳全县死亡情况更是惊人

不仅中共中央的材料中有提及，当时各地方的报告中随处可见饿死人的情况，当时的安徽省农业厅长陈振亚在1961年2月在《关于凤阳县问题的报告》中也明确说明当时凤阳县因饥荒大量死人的情况：

“全县人口死亡现象更是惊人。据统计，1959和1960两年，共死掉60245人，占农村人口的17.7%；其中死人严重的武店公社，原有53759人，死去14285人，占26.6%，小溪河公社死去14072人，占26.9%。”（转引自《乡村三十年——凤阳农村社会经济发展实录（1949-1983）》）

淮阳县档案局当年的档案明确标注了饥荒引发的死亡人数

在淮阳县的档案局中也保存着一份当年的关于死亡状况的档案，其中明确标注了由于饥荒引发的浮肿等引起死亡的具体人数：

淮阳县共13个公社，273个大队，2,842个生产队，635,517人，1959年10月至1960年10月10日，共死亡11,967人，占总人口的2.5%。其中因浮肿病死的1,455人，占死亡人数的12.2%，因干部作风死亡的371人，占死亡人数的3.1%，其他疾病死亡的9,011人，占死亡人数的75%，中毒死的14人，占死亡人数的0.12%，因其他方面死亡的1,116人，占死亡人数的9.3%。从死亡年龄来看：老年3,474人，占死亡人数的70.7%；青壮年2,366人，占死亡人数的19%；小孩1,227人，占死亡人数的10.2%。从死亡时间上看：属于1959年冬死亡的2,867人，占死亡人数的24%；属于1960年春死亡的5,575人，占死亡人数的29.4%。（《中共淮阳县委监察委员会关于一九五九年十月至一九六零年十月十号各种疾病和死亡情况的检查报告》，淮阳县档案局档案县委卷，档案案宗号419。转引自李学峰《淮阳县“大跃进”运动研究》）

所以说，从当时的档案资料来看，说当时不存在饿死人的情况纯粹是胡扯！

二、为何不同地方人们对饥荒的认知差异极大

浏览一下网上对于大饥荒的发言就会发现，人们对于1959年-1961年大饥荒的记忆和认知差异极大，有人对大饥荒饿死人有刻骨铭心的痛，但也有很多人像林治波微博中所说的那样，虽然对饥荒记忆很深，但是并不记得有饿死人的现象。这个问题主要有以下几个方面的原因：

人口死亡的地区差异

虽然当时出现了全国性的饥荒，但是各地灾情不同，省与省之间、市与市之间甚至县与县之间都有很大的差异。有些地方（比如安徽、河南、四川、甘肃等）饥荒相当严重，饿死的人也非常多，而大部分地区虽然也有饿死人的情况，但并不普遍。例如，据上海交通大学历史系教授曹树基统计的数据显示：在华东地区，安徽非正常死亡人口占灾前人口总数18.4%，江苏占2.9%，而浙江只占0.5%，江西略高，也只占1.1%，区域内的差异相当大。在华中地区，湖南非正常死亡人口占灾前人口总数的6.8%，湖北只占2.2%。在华南地区，广西非正常死亡人口占灾前人口总数的4.7%，广东只占1.7%。在西南地区，四川高达13.1%，贵州10.5%，云南只有4.2%。在西北地方，甘肃占6.5%，陕西只有1%。在华北、河南高达6.1%，山东为3.4%，河北（含北京和天津）只有1.1‰，山西更低至0.4%。（曹树基，“1959-1961年中国的人口死亡及其成因”，《中国人口科学》，2005年，第1期，第14-28页。）

在人口死亡严重的省份和地区，人们对饿死人的情况当然印象就极深，而在其他省份，人们则较少会留下什么印象。所以，曹树基教授认为：“在一个资讯完全封闭的时代，以个人经历来描述这场灾荒，或以一个地区的灾情描述来推论全国，很难说是准确的。”（曹树基《盲人摸象：有关大饥荒的不同回忆》）

人口死亡的城乡差异

由于当时实行粮食的“统购统销”，而在政策上又优先保证城市的粮食供应，所以大饥荒中饿死的绝大多数人都是农民，所以当时的城镇居民就很少会有什么深刻的记忆。比如说，当时京、津、沪三地粮库告急，国家粮食部给中央的报告中说：“北京、天津只有4天存粮，上海只有两天存粮，如不立即采取措施，其他物资运输让路，几个大城市出了问题，影响是很不好的。” 经过权衡，中央决定牺牲四川，让四川省书记李井泉火速向外调粮，这也加重了四川的饥荒。（《青山无言——回忆父亲李井泉》原载《党史文苑》2009年第19期）

以安徽凤阳为例：饿死的都是普通群众，干部受饥荒影响很小

在统购统销和人民公社的体制下，干部们几乎掌握了普通群众的所有生存权力，老百姓对他们几乎没有任何约束能力。这就强化了某些干部的特权意识，在大饥荒的情况下，他们不顾百姓死活，只管自己享乐。仍以安徽凤阳为例，三年饥荒期间部分干部的所作所为实在让人愤慨：

在今年春天群众生活非常困难的时刻，却有相当大一部分干部生活特殊化，不关心群众疾苦。（小溪河公社）山河大队从大队书记到小组干部以及炊事员，几乎人人都多吃、偷吃、吃好。据初步统计，光大队的几个干部有账可查的就吃掉牛肉1800多斤。春天，发给病人的白米、洋面，绝大部分被他们吃掉。大队书记陈荣付，煮牛肉没有柴草，就把社员任光衡的房子扒掉。今年5月，正是青黄不接的时候，副县长兼公社党委书记缪坚，一次到山河大队检查工作，对于食堂断炊和群众非正常死亡的现象，充耳不闻，竟与梅树岩在大赵小学吃肉吃酒。社员盛长英的弟弟看见后，端了他们一碗饭，缪竟把饭夺过来，指责支部书记说:“你们是怎么教育社员的”！缪到乔山检查工作，事先就通知大队杀猪。他外出检查工作，经常有人跟在后面提肉拿酒。在山河大队检查工作，5天吃了5斤香油。公社开了1个小吃部，专供公社几个干部吃喝。乔山大队长张永家1天3顿喝酒，50天喝掉烧酒70斤，并以每月45元工资专门雇生人捕鱼给他吃。乔山大队书记梅树华、会计梅如山等，为了达到他们的兽欲，以办“三八”农场为名，挑选了全大队最漂亮的妇女8人，随意任他们奸污的有了人，仅有1名因嫌丑未奸，公社党委常委兼长塘大队总支书记梅德兴，夏天在外乘凉，要3个妇女给他扇扇。（《中共凤阳县委向地委的报告》，1960年11月24日，转引自《乡村三十年——凤阳农村社会经济发展实录（1949-1983）》）

不仅基层干部如此，凤阳的县委书记和副县长等人更是作威作福，据陈振亚递交的报告称：

赵玉书（原凤阳县委书记）去春到武店公社赵楼大队检查工作，有谢学兰等几个社员哭诉，在他面前要求处理坏人坏事，他无动于衷，走开不理。去年4月份，赵玉书居然在一次公社党委书记会议上讲：“凤阳本来不是好地方，过去也死过人，现在死两个人，没有什么了不起。”去春弃婴很多，他责令下边不准收抬，如果收拾，谁收谁养，并说：“凡是丢小孩的都是环人，要追查处理。”相反，去年赵家不见了1只老母鸡，他先后责令派出所长、公安局长查处，限期3天破案。群众说：赵家1只老母鸡，比街上丢弃的小孩还重要。赵家一年到头精米白面，鱼肉不断，……县委书记杨华龙，去年春天群众生活都那样困苦，他在总铺公社带着文工团整天吹打弹唱，花天酒地，打枪照像，借以取乐。公社副书记石玉萍，生活极为奢侈，派人到无锡买米，到南京买白面，到广州买水果。家中除有大批衣料外，仅成衣就有68件。浙塘大队总支书记孙玉平，有一次大吃大喝时，一个病人要鱼汤喝，非但不给，反打人一顿。（陈振亚：《关于凤阳问题的报告》，1961年2月1日，转引自《乡村三十年——凤阳农村社会经济发展实录（1949-1983）》）

正因为干部们有权有势，而且多数没有受到大饥荒的影响，作为既得利益者，他们得了便宜当然也不愿意给自己抹黑，他们对大饥荒的解释与回忆必然与普通百姓的回忆差别极大。

此外，还有部分受灾特别严重的地区的确存在一家人或者一村人死绝的现象，他们关于大饥荒的惨痛记忆也就永远无法描述了。另外还有大批人因为大饥荒被迫外逃到的人，即便他们后来返回原籍，恐怕对当地饿死人时的惨状了解不深，没有惨痛的记忆。

三、这三年到底饿死了多少人？

《1949-1995 中国灾情报告》中的数据完全不可信

吴法天在微博中引述江苏师范大学教授孙经先的说法，认为持“饿死三千万人”主张的人“既然相信国家统计局的数字，那么为何无视：中国统计出版社，1996年版，《1949-1995 中国灾情报告》第267页，1959非正常死亡17853人；1960非正常死亡374890人；1961非正常死亡647010人。三年灾害期间合计非正常死亡1039753人。” 那么，这本书中的数据是否可信呢？

经考证，这本书中非正常死亡的数据显然远低于实际数据，比如说，该书第267显示的春荒中全国非正常死亡人数的确是1959年17853人；1960年374890人，但在第273-273页各省的春荒非正常死亡人数中明显可以看出严重的漏报情况，以河南为例，本书中显示1959年河南春荒非正常死亡7289人，1960年为71658人，总计近8万人。但1960年信阳地委呈交给河南省委和中央的关于信阳受灾情况的报告中却显示：

“正阳县原报去冬今春死一万八千多人，现初步揭发已达八万多人；新蔡县原报去冬今春死三万来人，现在增加到近十万人。过去认为较好的社队，现在揭发出来的问题也很严重。西平县原来只发现二郎庙公社问题严重，现在全县十三个公社，除城关公社问题较轻外，其余十二个社问题都很严重。遂平县楂岈山人民公社，过去只报死六百余人，现在揭发死人近四千人，占总人口百分之十，有的队人口死亡达百分之三十左右。”（《信阳地委关于整风运动和生产救灾工作情况的报告》(一九六Ｏ年十二月二十二日)《农业集体化重要文件汇编》，国家农业委员会办公厅编，中共中央党校出版社1982年版，第419-430页。）

另外，中央和河南省委调查组在1960年10月9日写的关于息县的报告中说：“据县委的不完全统计，从1959年10月到1960年4月，息县共死亡104，523人，占全县原有人口的14％，实际上死亡人数不只此数。这是因为，第一，时间上卡头去尾，实际上10月以前就死了不少，1960年三季度还在饿死人。第二，正常死亡人数界限定得过高，不少非正常死亡纳入了正常死亡。我们估计息县死亡人口在12万到14万之间。县公安局统计数是13万。人死了，就合并村，1959年上半年有村庄5489个，现在只有4805个，减少了639个。”（中央和省委调查组李振海、陶陌生、贺棣忠：《关于息县情况的调查》，1960年10月9日，1960－3017）

也就是说，正阳、新蔡、息县三县仅仅在1959年冬天到1960年春天的死亡人口就有30万人（注意，这里明确说的是死亡人数，排除了人口迁移因素），姑且认为这里边包含正常死亡的人数，那么即便按照孙经先在书中确认的全国平均死亡率14.19‰计算正常死亡人数，全信阳八百多万人中全年的正常死亡人数为11.35万人，将此人数全部从这三个县的1959年10月到1960年4月的死亡人数中扣除，剩下的非正常死亡人数也有将近18万人，比《1949-1995中国灾情报告》中1959、1960两年河南省全省的非正常死亡人数之和还要多10万人，其数据漏报之严重可见一斑。由于这属于灾情报告，不可能用于邀功，所以不存在信阳地委和中央调查组多报人数的情况。即便按照孙经先在网上发布《关于我国20 世纪60 年代人口变动问题的研究报告》一书中分析得出的“信阳事件”中“可信的”非正常死亡人数为28万的结论，也要比《1949-1995中国灾情报告》中两年河南全省的非正常死亡人数总数多20万，孙先生在《马克思主义研究》2011 年第6 期发表的同题文章中谈到总人数时又称这本书的数据可信，岂不是自相矛盾？此外，《1949-1995中国灾情报告》中1959年没有安徽省非正常死亡人数的数据，1960年的数据仅为14人，而上引1960年陈振亚报告中仅凤阳县就有60245人非正常死亡。

由此可见，《1949-1995 中国灾情报告》中的各省数据严重失实，完全不靠谱，那么总数据就更不可信了。

人口大规模减少是因为户口漏报而非饥荒饿死人？

江苏师范大学教授孙经先在《马克思主义研究》2011 年第6 期上发表的文章《关于我国 20 世纪60 年代人口变动问题的研究》中认为现有的根据改革开放以来的统计年鉴和县志等人口资料得出的饿死上千万人的结论不成立，他认为造成统计资料中60年代初减少1000多万人的主要原因是“1956－1959年期间出现的从农村到城市的人口大迁移中有1144万人重报了户籍；这些重报的户籍在1960－1964年期间被注销。我国1960－1964年期间出现的从城市到农村的人口大迁移中有1510万人漏报了户籍。由于上述原因，造成1960－1964年期间我国户籍统计人口减少2654万人。这是这一期间我国户籍人口大幅度非正常减少的根本原因。”由此他得出结论认为1959年－1961年“我国有一千万至数千万人口非正常死亡的观点是不能成立的。”并认为这三年的非正常死亡人数应该为104 万。

其实早在1995年，杨子慧在其主编的《中国历代人口统计资料研究》中就将1959年－1961年人口异常减少的原因归结为户口漏报的问题（详见《中国历代人口统计资料研究》P1521-1523），从而认为不存在大规模饿死人的情况。

这种为人口统计数据找的一种合理性解释并非没有可能，但即便这种说法成立，也不能否定人口大规模非正常死亡的情况。同样的，如果认为改革开放后的资料不可信的话，我们可以从当时各省的报告中找到饿死人的直接数据，这些数据都是从村到公社再到省市直接上报的，而不是杨子慧和孙经先所说的国家统计局从户籍统计得出的数据。这方面的资料有很多，比如：

1958年11月18日，云南省委就关于发生肿病死人情况向中央、毛泽东呈报书面检查报告。报告说：至10月10日止，全省累计发病388000多人，死亡39712人，其中因肿病而死者约占半数。以曲靖专区最为严重，共死亡19072人，占全省死亡人数的48%。……大理州在大跃进3年中，发生肿病160280人，死亡14141人。

“通渭县这三年人口死亡60210人：死绝了2168户，1221人孩子失去亲人成了孤儿；外流11940人。”（1965年7月5日下发的《通渭县关于通渭的历史经验教训》，转引自《兰州文史资料选辑》第22辑《中国六十年代大饥荒考》）

1960年底青海湟中县委书记刘择西的揭发：“全县163个队中有112个队大量死人，尸体成堆，有的队死亡达40％。汉东公社小磨石沟的一个水田内就放了100多具尸首，黄鼠湾队有一天一个马车就拉出30多个死人。上新庄公社死亡1600多人，老幼堡大队死亡600多人。1960年湟中县饿死15230人，占总人口的12．87％，死绝达1000多户。”（1961年7月1日青海省《小组会议简报》，农业区第14号。此件藏青海档案馆。转引自《兰州文史资料选辑》第22辑《中国六十年代大饥荒考》）

中央工作组1960年6月18日《关于河南省信阳地区人口死亡和粮食问题的调查报告》称：“据地委6月8日统计，从1959年10月到1960年4月，信阳地区死亡总数436882人，占全区原有总人口8042097人的5.92%，死亡人口中正常死亡155698人，占总人口的1.96%。”河南省委1960年11月关于信阳事件的检讨中写的则是“据今年10月分统计，信阳全区去冬今春死亡549171人，占全区总人口840万人的6.54％。”（中共河南省委：《关于信阳事件的检讨》，1960年11月1日）这个数据后来随着调查工作的深入仍有大幅增加。

赵继士从西和县档案馆馆藏档案察知，1960年前后，甘肃西礼县发生了现代历史上空前的大饥荒，造成人口大量死亡和外流，仅1960年全县死亡人口就达44608人（省统计为43793人）。1961年初，人口死亡的势头仍在发展，1月份死亡525人，2月份上升到729人。[详细]（赵继士《一九六O年前后西礼县大饥荒》）

江苏省高淳县“在1958年冬和1959年春, 发生了浮肿病、消瘦病、妇女子宫下垂病患者11400多人，非正常死亡6000多人和外流人口10000多人的严重事件”。（《中央转发江苏省委关于高淳事件的通报》, 中发( 60)309号文件, 1959年1月22日。蔡天新《三年困难时期“粮食烹调增量法”的历史反思》）

……

从这些直接的数据中我们可以看到，当时确确实实存在饥荒大量饿死人的情况，人口的急剧减少并非仅仅是因为户口漏报（如果真的有这种情况的话）。

当时的官员和记者关于饥荒情况的回忆

近年来，关于1959-1961年大饥荒各地到底饿死了多少人，有很多当时的省市一把手或者负责人、新华社记者在回忆录或者采访中给出了一些死亡数据，尽管这些数据的准确性众说纷纭，一时难以证实，但是在权威资料尚未公开的情况下，我们也可以从这些回忆的数据中略略看到当时饥荒的惨状。

关于河南信阳，据当时在信阳行署办公室担任秘书的余德鸿回忆：“国务院内务部曾于1960年春派郭处长（编者注：具体姓名不详）来信阳了解情况。……他们花费了近三个月的时间，逐县进行了调查访问，在调查报告中，写上了饿死人105万的数字。”（余德鸿《痛忆“信阳事件”全程》）

关于四川梁平的情况，原四川省委宣传部部长明朗回忆说：梁平死了多少人，我有数字。我专门问过梁平公安局的人，叫他老老实实给我说，这三年究竟死了多少人。他说是八万。那时粱平的人口是五十万左右，这个数字我是一直记住的。……我那时是县委的一把手，这个数字应该是比较确实的。”（明朗《“大跃进”中在梁平》，《当代四川要事实录》第一辑59页，四川人民出版社2005年11月第一版）

关于安徽的非正常死亡人口数量，原安徽省委书记处书记、副省长张凯帆回忆，大概为500万人：“在1962年七千人大会上，刘少奇同志参加安徽组讨论，追问安徽饿死了多少人，第一次报40万，后来追问紧了，报到400万。实际上约有500万人。”（《张凯帆回忆录》，第344页。安徽人民出版社2004年10月版）据安徽阜阳地委宣传部长介绍，原有800万人口的阜阳地区就饿死200余万人。当年向刘少奇汇报阜阳地区饿死150万人，而文化大革命中揭发的数字是饿死了240万人。（金辉《“三年自然灾害”备忘录》）

关于山东的情况，原新华社记者张广友在回忆中说：“1960年山东省召开的全省五级干部（省、地、县、公社、大队）大会，我们大家都作为出席五级干部会议的一员，参加了这次会议。……分组会讨论和向我们介绍情况时，又讲了许多重要‘机密’。我这里仅是摘录当年我的日记本中追记的几个有关片段：‘山东去冬今春(不到一年的时间)非正常死亡达69万多人，这是张新村在大会检查时谈到的。多惨！’大会的一位领导说：山东省过去（1957年）人口为5500万，不到3年的时间，现在（1960年冬天）还有5000万，减少了500万。1961年惠民县召开了县、区、社、队四级干部大会，会议通报：饿死人的情况过去不准说，更没有人敢统计。这次在揭批‘五风’时的4000人大会上，做了个初步统计：去年(1960年)一年的时间(实际上主要是初春那段时间)，惠民全县非正常死亡人口3万多，现有的浮肿、干瘦病人10多万。”（《农民日报》原总编辑张广友《抹不掉的记忆——共和国重大事件纪实》）

……

关于饿死人总数的争议

1959-1961这三年总共饿死的多少人，由于资料的限制，至今也没有一个准确的数字。现在的学者专家们多是根据1953、1964、1982年等年份的人口资料以及一些县志、档案等材料加以推算。

比较官方的说法来自2011年出版的《中国共产党历史》第二卷(1949-1978)，根据国家统计局的数据，首次确认了1960年人口减少1000万。

学术界比较有代表性的是上海交通大学历史系曹树基根据80年代以来出版的人口资料和各地的县志，采用了人口学和历史地理学的方法，推算出1959-1961年中国的非正常死亡人口多达3250万。西安交大蒋振华教授推算出的数据约为1700万。上海大学教授金辉以国家统计局的人口统计数字为依据，认为“中国大陆人口的非正常死亡的绝对数字, 低限值也在4000万之巨。”他还认为总计损失人口数为6000万-7000万，非正常死亡人口中，男女比5：2。1994年红旗出版社出版、吕廷煜所著《中华人民共和国历史纪实》则认为这三年非正常死亡和减少出生人口数大约在四千万人左右。葛剑雄认为，“三年的大饥荒造成的人口过量死亡至少要超过1530万”。另外还有国外的学者测算出从890万到3300万不等。（李成瑞、尚长风《三年困难时期非正常死亡人口数研究述评》）

除了完全否认有饿死人现象者，关于总人数最少的说法来自孙经先，他根据其人口减少主要是因为户籍错报的说法，相信《1949-1995中国灾情报告》中“我国1959－1961 年期间非正常死亡人数为104 万，其中1959 年1.8 万人，1960 年37.5 万，1961 年64.7 万”的说法是可靠的。事实上，前文我们已经分析了，《1949-1995中国灾情报告》的统计数据完全不可信。

结语

首先，我们绝对可以肯定的是，1959-1961年发生了建国后最严重的大饥荒，在这场饥荒中有成千上万的人由于政策失误被饿死。

其次，关于这三年中国一共有多少人饿死，尚未有最权威的资料出现。关于人数的问题大家众说纷纭，在关键史料解密之前，真正的数据依然只能靠各种推算和猜测。但我们有权呼吁官方公开史料，给死去的千百万人一个说法；我们有权要求将遇难人数精确到个位数……

最后，在探讨具体的遇难人数的同时，需要真正认清那个时代的悲剧，如此才能让这样的惨剧不再发生。

作者: 秂忢空 时间: 2022-5-7 07:18

从中国有了共产党，中国历史里就全是屎

作者: ankana 时间: 2022-5-11 05:42

回复 19# 秂忢空

谁相信从50年到现在的历史，谁傻子。
我姥爷以前就说河南70年代末水库要泄洪，等上级消息，迟迟等不到，最后水库崩了，底下死亡很多很多人。别人都说我姥爷造谣，因为姥爷老同学当时在河南新华社，姥爷老家在河南，就问姥爷老家人好吗，没冲走吧，姥爷知道了这事。当时新闻一点都没报道。那么多人命，好多个村子，就从此蒸发了

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