哪些西方古董是伪造的

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发表于 2018-10-15 14:48 | 只看该作者

作者：铁马冰河陆川客Lv 11 时间：2015-01-12 15:55:48

　　俺就质疑，一是庞贝的所谓人口数和建筑总面积以及给排水的关系度，包括道路交通码头。二是火山灰包裹人体的腐蚀性，不是熔岩啊，那玩意儿一下子就烧毁了，没有模型的，火山灰包住的密闭性，腐烂情况，遗物包括衣服，和历史记载年代的关联。可以把维苏威火山的火山灰拿来验证一下成分，多少度温度下的火山灰可以包裹住人体窒息或烫死，站不住脚啊！
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noedge：
2018-09-10 18:26:02 评论
这个靠谱，熔岩可是几百度上千度吧，直接就成灰了，哪来的空腔
铁马冰河陆川客：
举报 2018-09-16 00:20:53 评论
评论西门豹豹：掩埋坦博拉村的灰渣深达3米。其中有两具炭化骨骼。考察队领队、自1986年开始研究坦博拉火山的罗得岛大学教授哈拉迪尔·西于尔兹松估计，埋葬这户人家的火山灰温度高达538摄氏度。注意，是炭化骨骼，不是包裹空腔。而且，只有3米深度。
　　http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-932418-1.shtml

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发表于 2018-10-15 14:59 | 只看该作者

捷克那个三万年前陶佣和德国3.5万年前骨笛年代绝对放卫星无疑那时智人还没进欧洲而且居然还这么新
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叶尼塞河1.8万年前玉器https://tieba.baidu.com/p/4912314630

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发表于 2018-10-15 15:01 | 只看该作者

西方公元前的辉煌历史有多大的可能性是伪造的？
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历史的记载，必须以文字符号和文字符号的载体为自己的两个基本存在前提。

根据德国史学家施奈因的记载，中国的造纸术也是公元1150年才传到西班牙，1276年传到意大利，1350年传到法国，1390年传到纽伦堡，1494年传到英国，1576年传到莫斯科，1690年传到北美。西方出现雕版印刷则是在1450年以后。西方首次出版纸张书籍，是在1472年以后，1499年才在西方出现了专职纸张印刷所，西方的活字印刷则更晚了（以上记载见《人类文明编年纪事——科学和技术分册》中国对外翻译出版公司）。

而之前，西方使用的文字载体是羊皮书、纸草书（一种宽叶植物）和泥版书及铜铸铭文，这样的文字载体和方法，一是保存时间不会长久，二是记载的内容也不可能多。

另外，西欧学者大多比较回避谈自己民族的语言文字的历史问题，因为，这个问题一旦追溯起来，常常会让一些西方学者难堪，这正如美国布龙非尔德所说：“日尔曼诸民族接受希腊化拉丁字母，我们不知道是在何时何地，字母的具体形象也多少不同于寻常的希腊体或拉丁体。”（《语言论》 P365 商务印书馆）。

虽然罗马帝国建立于公元前一世纪，但是，公元500年前，欧洲的地方方言各自为阵，罗马文字也远没有推广开来，这既有欧洲民族成分太复杂和民族群体彼此隔绝的历史原因，也与那时候的希腊文字和罗马文字的本身不健全有直接关系。5世纪——15世纪，拉丁文字（既系统的罗马文字）才在基督教教会的慢慢地研究下而完善起来，文艺复兴时期，基督教教会一边学习希腊和拉丁文字，一边通过阿拉伯图书整理古希腊和古罗马的一些残篇著作，一边又根据该时期出现的民族国家而研究各民族国家的文字，这就是说，现在西欧各国的文字，也就是布龙非尔德所说的日尔曼各民族的文字，产生年代不会超过14世纪。

那么，既然西欧地区系统文字的拉丁文仅仅形成于5——15世纪之间，西欧各民族国家的文字不会超过14世纪，再加上纸张在西欧的使用也非常晚，于是，人们自然要怀疑，那些罗马时代和古希腊时代的历史及思想文化“巨著”，究竟是怎么样炮制出来的？！这世界上难道有连文化材料都残缺不全就能够修建得起文化大厦的怪事情？！https://www.zhihu.com/question/30651215/answer/173801491

5^#

发表于 2018-10-15 15:02 | 只看该作者

纵观由近现代的中国一些学者从西方翻译进来，且对今天中国思想文化领域影响很大的“西方名著”的情况，可以发现，现在，中国人能够读到的属于16世纪之前的西方历史和思想文化“巨著”甚多，思想史方面，包括古希腊时代的亚里士多德的《形而上学》、《伦理学》、《诗学》、《物理学》、《政治学》、《动物志》和柏拉图的《理想国》等，公元4世纪之前的古罗马的奥古斯丁的《上帝城》和《忏悔录》等。

历史方面，包括古希腊的《希罗多德历史》和古罗马时代的《塔西佗历史》及《高卢战记》，也包括阿庇安的《罗马史》和6世纪法兰克帝国的格雷戈里的《法兰克人史》等等，这些西方16世纪以前的历史学“巨著”和哲学思想《巨著》，都是厚厚的几十万言，特别是亚里士多德的“巨著”竟然超百万言之多，那么，我们就不禁要问，他们究竟是依靠什么样的传承载体将这些典籍继承下来的？！

如果这些著作是真实的，那么，为什么西方一些历史学家又屡屡要提到历史上的许多著作都是残篇。而且，西方历史上还有排斥异端思想文化的惯例，西方历史上的政教合一政权，不仅仅要烧死异教徒，他们还要同时毁灭他们的著作文字，这种从毁灭异端肉体到异端思想文化的事情，一直贯穿于西方的整个历史，其惨烈程度，是一向以“焚书坑儒”著称的中国的秦始皇所远不能够相比的。

既然如此，他们这些巨著是怎么制造出来的？！特别是亚里士多德的许多“巨著”，在中世纪之前，尚一直属于有异于《圣经》的著作，不可能在基督教政教合一时代的图书馆里长期保存，这，都太让人清楚其中究竟发生了什么了。

那么，这些西方历史书籍中，到底有多少是真实可信，有多少是伪造出来的呢？

6^#

发表于 2018-10-15 15:03 | 只看该作者

下雨天没带伞
历史，科技，电影
6 人赞同了该回答
我认为西方文明造假并非不可能，我们中国人历史悠久，完全无须对历史造假，但是西方文明却真可能。当然我不是学历史的，所以无法从专业角度来判断，只能从个人常识来看的话，西方对历史的各种考究真是有问题，如果按照中国的考古标准来，西方大部分所谓的历史都可以扫进垃圾堆的！还有楼主的注意一点，现在西方很多所谓遗迹确确实实都是后来重建的，用的还是钢筋混凝土，这个不是谁猜的，是真的！都是官方确认的，所以那些建筑真不能作证据，我们总不能指着帝国大楼说：看，美国人有这个楼，所以他的历史10000W年吧？而且欧洲人重建遗迹的方式奇葩到爆，完全没有图纸，没有史料，全靠猜啊，他们怎么幻想的就怎么来，这和中国考据史料或古图纸来建不是一回事，说白了哪天他们脑洞大开在遗址上重建个鸟巢，我们难道还能说古希腊就有鸟巢了，北京是抄袭吗？
还有就是稍微关注下世界古董交易就会发现西方古董大部分是17世纪以后的，再早的他们自己的收藏家都不会花大价钱去买，也就博物馆收藏。博物馆忽悠的是游客，那不难，99.99%游客分不清正品或赝品，还是复制品，收藏家不好忽悠！这也是西方喜欢东方古物的原因，因为大部分情况下东方古董哪怕最不靠谱的也比西方最靠谱的古董来的靠谱！！！
编辑于 2017-11-22

7^#

发表于 2018-10-15 15:08 | 只看该作者

假设古希腊古罗马古埃及的文物建筑都是伪造的，那么造假的成本大概需要多少？
缩小下范围，单纯从物质遗产角度计算。
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GespenstW
不懂欧史，别再邀我了！古希腊宗教爱好者。Brekekekex ko-ax ko-ax
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需要无限大的成本，因为需要现阶段人类还掌握不了的穿越技术，要先在十九世纪把贵霜的器物、雕像和钱币挖出来，依样伪造一些，穿越回十六世纪以前埋到土里。
这不是人力所能及，一定是蜥蜴人干的。

至于什么说指鹿为马的更是扯淡，指鹿为马就是承认东西是真的，就是年代和来源不对，这种要么就是争个名字，比如何新那一套古希腊其实是古爱奥尼亚，要么就是老魍魉那样扯淡，说什么几百年的东西伪造成几千年，全然不顾从土耳其到匈牙利，奥斯曼的东西到处都是，在土耳其塞尔柱的东西也一点也不少见。又或者是老魍魉的另一套说辞，什么贵霜西迁印度殖民，又在哪些东西是“西迁的贵霜”和“印度殖民者”留下的哪些是后世伪造的之间含含糊糊不肯画一条线，证据全无破绽百出逻辑不自洽，全凭他一人脑补。
发布于 2018-06-19

赞同 56

温朝
渔夫
38 人赞同了该回答
锡拉岛上的阿克罗蒂里遗址，是克里特迈锡尼文明时期的一个古城，普遍认为是柏拉图笔下的传奇城邦--亚特兰蒂斯的原型。该城毁灭于公元前1450年，一场历史上最强的火山爆发把整个文明掩埋在四、五十米的浮石下。也就说，要伪造古希腊文明得先搞一场史前最大的火山爆发，这场爆发的威力甚至影响到不列颠群岛的气温。

【BBC】亚特兰蒂斯文明的新证 Atlantis The Evidence【高清中字】_哔哩哔哩 (゜-゜)つロ干杯~-bilibili

www.bilibili.com

庞贝古城就不说了，要伪造罗马文明得搞个大型火山喷发，把成百上千人连同一个小城掩埋于火山灰下。现在罗马人修地铁，还会不停的遇到地下文物，导致工期延迟
好奇心日报

m.baidu.com

顺便，说古希腊文明是伪造的顺便就把中国遍地的佛教塑像都证伪了，连带着巴基斯坦地区的健驮罗文明。
是否存在历史是虚构的可能性？ - 温朝的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/280511241/answer/414471170
编辑于 2018-06-17Chris
FOOD FOR THOUGHT
4 人赞同了该回答
古希腊古罗马古埃及文物文物类型太多，没那么多精力去全部研究。『都』造假？不敢这么讲。
本人才疏学浅，先从小处着手，既然看到很多人说石碑的，包括那个雅典碑铭博物馆，所以就来看看某些古希腊碑铭是怎么发现的：
http://www.ascsa.edu.gr/pdf/uploads/hesperia/146623.pdf

www.ascsa.edu.gr

此文献是1881年创立的驻地就在雅典的某古典学研究机构的资料American School of Classical Studies at Athens
此机构权威度如何，本人才疏学浅不发表评论。
（以下页码是书中实际页码，非PDF页码，残片编号非书中编号）
残片1，363页：1934年发现于Section Σ的某处现代房屋的墙壁中。
残片2，360页：1934年发现于Section K的某处近表层的松土壤中，现藏于碑铭博物馆。
残片3，（PDF第一页无实际页码）：1936年发现于某现代或者Turkish fill（可能是土耳其填坑的意思）中，抱歉没查到Turkish fill是什么意思
残片4，381页：1934年发现于Section Z的一座晚罗马建筑。
残片5，382页：1934年发现于Section K的一座现代建筑的地窖墙壁中。现藏于雅典碑铭博物馆
残片6，397页：1933年发现于Section Z的晚期填坑（fill）中。
去那个PDF链接里搜modern有更多惊喜。

毫无发掘的原始地层信息，更不用说有机物的C14断代了。一大堆发现于现代建筑。
可想而知这个碑铭博物馆里都存的什么东西。
这种东西潘家园多的是，要多少有多少。
按很多人说的那样，难道潘家园的古董贩子都是亿万富翁？细思极恐

一堆古希腊考古的研究文献都是连断代都一塌糊涂就忙着讨论碑铭内容了。
很多答主，你贴个图片就能说明这个东西的年代了？
去古玩市场这种图片要多少有多少，唐三彩，西周晚商青铜器，古碑拓片。
什么某市民又携带祖传老宅墙壁里弄出来的古董去鉴宝栏目了。
和这些来历不明的希腊古碑残片有什么本质区别？

附赠请教大咖实录：
有古典学大咖提建议了：『来历不明＝潘家园？你撒泼打滚也不看看西安洛阳汉唐碑铭，商周青铜器，甲骨有多少连原始出土地点都找不到，请你打包扔假货堆去好了。』
本人：『这个主意大好。来历不明的都扔掉，看看大家剩下多少。甲骨晚商青铜器在殷墟有无数地层信息完整的窖藏。西周青铜器随便举一例：曲阜西周鲁国青铜器_百度百科春秋战国的更不用说。
古希腊的请举例。』
大咖：『好呀，请先把王国维刘鹗那些甲骨首先扔掉，然后清代出土的商周青铜器也扔掉。』
本人：『我上面举的例子都不包括你说的这些。别顾左右而言他，谢谢』
大咖：『怎么不包括，这些文物贩子手里买来的出土层位不明毫无发掘的原始地层信息没有C14测定，不都是你说的么？』
本人：『本人前面回复的，甲骨以及铜器在殷墟的窖藏，以及曲阜西周鲁国青铜器_百度百科请教哪个是文物贩子里买的？别顾左右言他谢谢』
本人：『石碑不是很多吗？又从没让你证明全部都有地层信息。
石碑不锈不腐，按说找个几百例地层信息明确的很简单啊。』
本人：『商代殷墟的窖藏的十几万片甲骨如果还不够，我承认商代弱鸡。西周青铜器够不够？不够再来扶风微氏青铜器群_百度百科，不够再来：西周晋国曲村－天马遗址，曲村天马遗址_百度百科』
大咖：『殷墟考古发掘之前的呢？别告诉我晚晴《铁云藏龟》片片都有发掘记录，故宫藏的一堆青铜器比如西周的追簋和《西清古鉴》那些青铜器你告诉我出土地点？』
本人：『我有提到殷墟考古之前发掘的了吗？我已经主动排除掉了。咱们不是定好规则要排除掉发掘信息不明的了吗？怎么不遵守规则？别顾左右言他谢谢』
大咖：『建国之后也行啊，《景教宣元至本经幢》你告诉我出土地点。鲁侯簋，堯公簋，鲁叔四器。别耍赖。』
本人：『我提到这个东西了吗？别顾左右言他谢谢。总拿我从没提到的东西说事有意思吗？
而且注意很多古希腊碑铭并非出土地点不明，而是出土地点相当明确，某现代建筑墙壁。』
大咖：『凡出层位不明没有C14的文物大家一律扔掉，这是你搞的标准』
本人：『是已经扔掉了。然后呢？总拿我从没提到的东西说事有意思吗？
而且注意很多古希腊碑铭并非出土地点不明，而是出土地点相当明确，某现代建筑墙壁。机物可以搞C14，无机物比如石碑之类的要看地层。轮到你举古希腊的例子了，别扭扭捏捏了，有好东西塞着干嘛？』
大咖：『还有很多出土于神庙建筑比如德尔菲比如奥林匹亚比如卫城，比如雅典贡金表，亚历山大与雅典盟约，亚里士多德题名，新发现的伯里克利酒杯古雅典酒杯出土，距今近2,500年_葡萄酒资讯_红酒世界网』
本人：『谢谢，不错，一个陶杯子，发现于雅典北郊墓地，Archeologists find wine cup belonging to Pericles in Kifisia』
大咖：『说道墓地，雅典古代墓地出土碑铭多了去了，怎么看不见。还有雅典广场遗址出土的一大堆放逐陶片。http://www.grethexis.com/ostracism-the-early-shield-of-democracy/』
大咖：『https://theworldofalexanderthegr ... to-athena-polias-2/
https://www.jstor.org/stable/1354031』
大咖：『还有很多不列了,去读Greek Historical Inscriptions, 404-323 BC。https://e-edu.nbu.bg/pluginfile. ... %20404-323%20BC.pdf』
本人：『你举的例子，包括这本书，几乎都是研究碑铭内容而不是断代。
说来说去发现地点明确的只有那个碎成12片的陶杯子。所有能搜到的文献都只写了是发现于雅典北郊建筑工地动工时发现的墓葬。那么于杯子一同出土的其余文物呢？杯子出土的墓葬断代呢？古希腊墓葬还是罗马墓葬，还是现代墓葬？墓葬是否被盗掘？几乎全部都未知。』
本人：『Greek Historical Inscriptions（见前面大咖给出的链接）这本书主要是讲碑铭内容，断代信息几乎没有，提到的碑铭发现地点一般有以下几种：
1，笼统的城市名，笼统的在城市和海岸之间等
2，雅典卫城，卫城在罗马时代，拜占庭时代以及更晚均有改造使用，那么发现的碑铭何以见得就是古希腊的古物？Acropolis of Athens 而且很多发现时间都在19到18世纪之前，可能是当时考古学不完善地层信息当然没有，既然清代以前保存或者发现的先秦青铜器都要排除掉，那么按照前面的游戏规则这类碑铭是否应该排除掉？
3，发现于教堂，等中世纪到现代的建筑物内。』
大咖：『好吧，笼统来说碑铭断代是非常复杂的事情，内容不用说是非常重要的依据，其他手段包括线刻字体文法等的综合判断，据说断代准确度可以到一代人左右（50年），我不是专家不懂碑铭的书法学无法给你介绍。』
大咖：『如果你要碑铭出土地点的详细考古资料，我可以提供一个地方的：雅典市集（The Athenian Agora ）遗址，雅典美国古典研究院（ASCSA）1931年以来负责发掘并公开了相关考古发掘资料，网址Athenian Agora Excavations，旧和新出土的都有了。我查了一下，碑铭的数量还是及其可观的，具体可见ASCSA.net。』
(大咖给出的此网址即是本文开头的那篇PDF的来源。文物确实不少，然而最早的东西也只是来自于罗马拜占庭时期的建筑，更有很高比例的来自于现代建筑，没看到古希腊原件。另外除石碑碎片外是大量的陶器，和零星的铜器，铁器。没有金属器皿。铜器和铁器都是小刀之类的小玩意，假如排除掉铁器的话，这出土的东西的技术含量连二里头都不如。）
在另外一人答案评论下面请教了大咖1个多小时。小有收获，时间有限，先就这样。
编辑于 2018-09-03

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